J’ai regardé hier cette interview d’Olivier Hamant sur Elucid qui m’a passionnée. Passionnée parce qu’elle permet de comprendre ce qui s’est passé et qu’elle offre des voies pour le futur. Je suis très inquiète par ce qui se passe actuellement avec le climat — les fortes chaleurs de mai, la canicule de juin dont on sort, celle dans laquelle on rentre. Il y a ce sentiment de « bascule climatologique », c’est fait, là voilà, ça a lieu cette année, cet été, ça se passe en France, avec l’effroi à l’idée qu’on en soit à vivre l’été le plus froid des étés à venir alors qu’il est déjà invivable et l’effroi, à l’idée que tout le territoire brûle, et des conséquences que ça comportera encore sur le climat, ce que ça entraînera encore comme événements météorologiques.
Dans cette vidéo, il est question de performance et de robustesse. Comment le délire de la performance nous a entraîné dans ce cauchemar et comment il n’y a d’autre issue que de passer à la robustesse, d’enrobuster nos comportements, les systèmes que nous mettrons en place pour résister, répondre à ce qui vient. Je ne sais pas si le concept de robustesse est un concept forgé par Hamant. J’en ai l’impression.
Je me suis proposée de publier sur Iota la transcription YouTube de cet entretien.
Comme à chaque fois que je m’intéresse à quelque chose, je voudrais m’en rapprocher autant que possible, l’acquérir, car je sais que je vais l’oublier, car c’est déjà oublié. Déjà, je ne me souviens que de ce que ça m’a fait, de l’entendre. Et comment je me suis sentie convoquée. Mais, je ne me souviens pas vraiment de ce qui y est dit. Au lieu de quoi, j’éprouve un vide, une sorte de vide de cet oubli. Le trou de cet oubli. Peut-être que nous ne sommes pas faits pour tout le temps savoir. Et je le dis peut-être dans l’esprit de ce que je retiens, j’interprète de ce qui est avancé ici : le vivant vit à l’économie, à l’économie d’énergie, et n’est pas tout le temps dans sa full puissance (réservée à la performance). Ainsi les tiroirs de ce que nous savons ne sont-ils pas tout le temps tous ouverts et ce que j’ai retenu repose-t-il quelque part, en attendant de trouver sa vraie utilisation. Sa vraie, sa pleine, sa nécessaire utilisation. Non. Il y aurait un effort à faire, mais je ne sais pas lequel. Trop de concepts nouveaux pour moi. Merveilleusement expliqués, avec des métaphores d’une limpidité extrême. Mais cela n’y suffira pas. Je ne retiens plus que ce qui me vient de l’enfance, de la jeunesse. Je ne vois pas ce que je peux me faire pour dépasser cela. A moins de travailler beaucoup, longtemps; or, je ne tiens à rien longtemps. Qu’est-ce qui cloche? J’ai eu beau avoir écrit ce texte sur l’ADHD/TDAH, ailleurs,, je n’ai en échange pas de parade à ces symptômes de notre époque que le TDAH ou l’autisme, plus largement la neurodivergence en son ensemble, désignent. Or, je voudrais ne pas l’oublier, parce qu’il me semble que ce qui est est développé ici nous donne des clés, ouvre des voies possibles pour s’avancer dans ce qui vient, ce qui est là, la catastrophe annoncée. Il comporte donc de l’espoir et surtout, miraculeusement, du désir. Il annonce et préconise un changement complet de paradigme, changement qui en vérité s’impose de lui-même, commence d’ailleurs déjà à se mettre en place dans certains domaines. Passer de la performance à la robustesse. Passer de la volonté de performance au développement de ce que Hamant appelle la robustesse.
Ce changement qui s’impose, il offre à le comprendre, à l’adopter, à l’embrasser. A renoncer sans regret à la performance qu’il démontre ne devoir s’imposer qu’en cas de crise, sur un court laps de temps, comme par exemple lors d’un incendie. Ce sera d’abord un changement culturel, souligne-t-il, qu’il ne sera peut-être pas de notre mesure d’adopter jusqu’en ses dernières conséquences, qui pourrait rester extérieur à nous, dans une certaine mesure, tant nous avons été biberonnés au culte du chiffre, de la note. Passer de l’impératif de la performance, de l’objectif unique, de l’indicateur, à ce qu’il appelle la robustesse: c’est-à-dire la possibilité de vivre, de continuer à vivre dans un monde devenu tout à fait incertain, instable. Il me vient à l’esprit, qu’au fond, la neurodivergence, ce serait déjà la robustesse. (J’y avais déjà pensé à l’endroit où il parle de « l’oscillation de la réussite ». Il préconise de ne pas réussir trop, ou trop longtemps. Au contraire. Il faut connaître le moment de la moindre performance ou de l’échec. Il faut, pour qu’une entreprise tienne dans la longueur, qu’elle suive un cycle oscillant de réussite, une circularité. )
1 – Bilan de notre situation planétaire
Olivier Berruyer — Olivier Hamant, bonjour. Je suis très heureux de vous recevoir sur la chaîne YouTube du Média Elucid. Alors, vous êtes biologiste et vous travaillez au sein du laboratoire de reproduction et développement des plantes de l’École normale supérieure de Lyon, où vous explorez les mécanismes du vivant jusqu’au niveau moléculaire et cellulaire. Vous dirigez l’institut Michel Serres et vous êtes devenu une voix importante pour repenser complètement notre rapport au monde face à l’effondrement écologique. Vous êtes notamment l’auteur de La troisième voix du vivant et Antidote au culte de la performance où vous montrez que notre obsession de la performance nous fragilise et que nous devrions nous inspirer de la robustesse du vivant pour survivre. C’est de tout ça dont on va parler dans cette interview. Pour commencer, est-ce que vous pouvez nous dresser un bilan général de la situation de notre planète pour comprendre pourquoi il est nécessaire de questionner son mode de fonctionnement?
Olivier Hamant — Merci de m’accueillir et c’est vrai que ce sont des sujets centraux en effet. Alors, un petit un petit bilan, un petit constat comme ça. Il y a quatre sujets :
- La pénurie de ressources,
- le climat,
- la biodiversité
- et les pollutions.
C’est les quatre sujets qui vont nous occuper.
Alors là, la bonne nouvelle, c’est que tout le monde est au courant qu’il y a un problème — d’ailleurs, là, on est en pleine canicule, dôme de chaleur, et caetera, donc, on voit bien, on est en train de vivre un de ces événements, un de ces événements extrêmes. Mais le truc, c’est qu’en fait, on garde le même vocabulaire. En fait, plus qu’un constat chiffré, j’aimerais plutôt faire un constat culturel.
biodiversité : première grande extermination
On est plutôt dans un moment où on sait qu’il y a un problème, mais on utilise toujours pas les bons mots et on a toujours pas les bons ordres de grandeur. Donc l’exemple peut-être le plus caricatural, c’est sur la biodiversité. On va encore parler d’érosion de la biodiversité. Alors qu’on a un ordre de grandeur : en 50 ans on a perdu 70 % des animaux vertébrés en masse sur les continents. 70 % en 50 ans. Donc, c’est pas une érosion. Aurélien Barrau par exemple parle de la première grande extermination, ce qui est à mon avis plus juste, au sens de justesse. C’est pas une érosion, c’est même pas une extinction de masse parce que ça va 1000 fois plus vite que l’extinction des dinosaures, il y a 66 millions d’années. Les dinosaures, ils ont mis 33000 ans à disparaître après la météorite. Donc c’est ça va très, très vite. Les insectes, c’est pareil. En 30 ans, on a perdu 80 % des insectes volants en Europe. 80 % en 30 ans. Voilà, c’est vraiment 1000 fois plus vite que les dinosaures. On est on est dans quelque chose de très unique. Donc la biodiversité, c’est central en fait quand on regarde bien.
dérèglement climatique et écart-type
Le climat évidemment. Il y a un sujet aussi. Mais là c’est pareil, on va beaucoup parler de réchauffement climatique, ce qui est pas faux, le climat se réchauffe, mais quand on parle de réchauffement climatique, on met l’accent sur la moyenne. Et donc quelque part, on reste dans l’idée du contrôle. Finalement, c’est prévisible, il y a une moyenne, 01 degré tous les 5 ans et caetera , ce qui est déjà dramatique hein, mais c’est la moyenne. Ce qui va nous occuper, c’est pas la moyenne, c’est l’écart-type, c’est les variations quoi.
Donc moi je parle plutôt de dérèglement climatique et je suis pas le seul d’ailleurs . De plus en plus, c’est ce qu’on voit. Le Gardian ne parle plus de réchauffement climatique, ils ont banni le terme. Donc c’est juste pour dire que on commence à avoir des mots qui disent le constat en fait, que ça va très, très vite et qu’on rentre dans un monde de plus en plus variable.
Et donc pour terminer sur les deux autres sujets.
la fin des ressources
Sur les ressources, on peut prendre l’exemple de Trump qui veut aller au Groenland pour prendre des terres rares, toute la discussion avec la Chine, etc., le cobalt au Congo. En fait, on arrive à un moment — ça c’est Philippe Bihouix qui le dit très bien —, où on va arriver au pic de tout ou de la quasi totalité des matériaux critiques. Et donc ça, c’est le pétrole conventionnel, dont on aurait passé le pic en 2008 — c’est Jean-Marc Jeanjovici qui est très vocal sur le sujet —, depuis 2018, ce serait tous les pétroles. Et puis dans les décennies qui viennent hein, les 10, 20, 30, 40 prochaines années, on aura passé le pic de cuivre, le pic de lithium etc. Enfin, donc tous ces matériaux qui nous paraissent être des solutions d’avenir sont déjà périmés. Ce sont des futurs obsolètes. Donc il va falloir dépasser ça aussi. Basculer du pétrole et des métaux vers une économie biosourcée1. Donc ça c’est des vrais sujets.
Les matériaux biosourcés sont une catégorie de matériaux fabriqués en partie ou en totalité, à partir de substances dérivées d’organismes vivants, ou ayant été vivants, comme les végétaux, les animaux, ou les micro-organismes, notamment les bactéries, les champignons et les levures.
Source : Wikipédia
pollutions
Et puis sur les pollutions. On est en train de se rendre compte que c’est pas seulement qu’il y a des pollutions ponctuelles — on est dans l’ère des risques lents. C’est que il y a des des polluants comme le cadmium, comme les PFAS, qui sont partout dans notre environnement, et il va falloir vivre avec et pendant très longtemps. Donc ça veut dire revoir nos relations au sol, à l’eau évidemment, à l’économie. Et donc voilà.
Donc tout ça, ça brosse un tableau assez assez noir quand même. Enfin je veux dire, il y a des vrais sujets et c’est pas du court terme, c’est du présent, c’est que ça nous ça nous tombe dessus, là. Nous sommes les générations futures des années 80, donc faut arrêter de penser « générations futures ». C’est nous, on est en train de vivre ce moment quoi. Donc voilà, des gros sujets sur la table.
une civilisation de la fleur
Oliver Berruyer — Eh bien, on va développer tout ça et je vais revenir sur des chiffres que vous venez de citer. Donc 80 % des insectes auraient disparu en Europe. C’est une destruction historique finalement de notre écosystème, extrêmement rapide comme comme vous le soulignez. On parle beaucoup du réchauffement, du changement climatique, mais beaucoup moins de ça.
Donc finalement, est-ce que vous pouvez nous expliquer par exemple ce que sont les conséquences de cette disparition des insectes, à part le fait que maintenant on a des pare-brises propres quand on fait de la route, mais il y a j’imagine d’autres conséquences.
Olivier Hamant — Bien sûr. Alors donc on le voit, en effet, on le constate, faut quand même dire un petit mot de plus. Y a une forme de dissonance temporelle. C’est-à-dire que un jeune qui a 20 ans n’a jamais connu des pare-brises remplies d’insectes. Si en traversant la France, normalement on s’arrêtait trois ou quatre fois pour nettoyer son par-brise, ça c’est terminé, aujourd’hui, quelqu’un qui a jamais connu ça trouve que c’est normal de pas voir d’insecte. On peut être en ville, voir une rue plantée avec des milliers de fleurs et voir une abeille dans toute la rue, ce qui est complètement anormal. Ca faut quand même le réaliser. Donc, les conséquences, alors c’est… Ce qui est fou, quand on réfléchit bien, c’est que nous sommes une civilisation de la fleur. Tout ce qu’on mange — enfin à part peut-être les algues qui emballent les makis —, grosso modo tout ce qu’on mange, c’est des plantes à fleurs. C’est pas des conifères, c’est pas des fougères, c’est pas des mousses, c’est des plantes à fleurs. Et la plupart des plantes à fleurs sont pollinisées par les insectes. Donc on peut changer toute l’énergie, mettre des énergies renouvelables, tout ce qu’on veut. S’il y a plus d’insectes, il y a plus de civilisation. C’est aussi simple que ça. Et donc là, on est on est face à quelque chose d’assez extraordinaire.
Juste encore un chiffre, je veux pas être trop sur le constat, mais la mortalité des abeilles au début des années 2000, c’était allez 10, 15 % dans les ruches, je veux dire les abeilles domestiques. D’un seul coup, c’est passé à 40 %. Alors là, ça avait rebaissé, et puis en 2024, c’est remonté à 60 %. Donc on voit vraiment des chutes très, très importantes. Et donc là, les conséquences, c’est… L’agriculture, là, on a des rendements qui dévissent complètement, mais, c’est tout le reste. Les insectes, les fleurs, faut bien se rendre compte que la biomasse qui nourrit tous les écosystèmes, une grande part ce sont des plantes à fleurs. Donc s’il y a moins de biomasse, si on commence à moins avoir d’insectes, moins de biomasse, là ça veut dire tous les services écosystémiques qui baissent. Donc ça veut dire les sols qui se régénèrent mal, les sols qui s’érodent, enfin toutes les conséquences qu’on peut imaginer. Donc c’est assez dramatique. En fait, c’est pour ça que j’insiste tellement sur la biodiversité parce que très souvent c’est pensé comme un bonus. C’est fou, mais on pense que les pénuries de ressources, le climat, les pollutions, c’est les trois sujets majeurs — et ils sont très importants — et on pense la biodiversité comme un truc en plus quoi, la balade en forêt, le zoo, le jardin botanique. Alors qu’en fait, faut bien réaliser que c’est le moteur de la vie sur terre, pour le dire avec une une expression pas très jolie d’ailleurs, mais c’est ce qui fait tourner la vie sur terre. Donc c’est pour ça que c’est si essentiel.
d’une énergie de cycles à une énergie de stocks et des effets de l’abondance
Olivier Berruyer — Et pourquoi est-ce qu’en deux siècles les humains se sont mis à malmener aussi fortement leur environnement ?
Olivier Hamant — Alors, le pourquoi est toujours compliqué. On peut comprendre le comment, comment ça nous est un peu tombé dessus. On peut considérer que depuis 200 ans, on a changé notre rapport aux ressources et à l’énergie. C’est-à-dire que avant 1800, avant la machine à vapeur, toute l’humanité fonctionnait à l’énergie solaire. C’est que la photosynthèse, le bois, la biomasse, tout ça, c’est du soleil par la photosynthèse. Les moulins à vent, c’est encore du soleil, c’est des changements de pression qui sont dus au soleil. Et les moulins à eau, c’est pareil, il faut évaporer l’eau pour boucler le cycle de l’eau. Donc c’est encore du soleil. Donc, énergie de flux qui a son frein interne, qui est le cycle jour/nuit, c’est-à-dire la quantité d’énergie qui nous est envoyée par le soleil. À partir de 1800, on commence à exploiter le charbon. Après, c’est le pétrole, ensuite les métaux et donc on est passé à une énergie de stocks, et donc en fait on a ouvert la boîte de Pandore. En fait, on a eu d’un seul coup accès à l’équivalent de centaines de millions d’années de carbone, et qu’on a brûlé en quelques décennies.
Donc évidemment, quand on est plongé dans cette abondance, nos comportements, nos cultures changent. Et c’est là où là je vais faire mon biologiste un peu raz-des-pâquerettes, si je puis dire, mais un être vivant qu’on met dans une niche écologique riche en ressources fait de la compétition et fait de la performance. Je dis pas que les humains sont comme les non-humains, on a aussi des spécificités — le feu, l’écriture, les jeux de pouvoir, une société complexe —, mais sur ce plan-là on n’est pas très différent. On est vraiment tombé dans le panneau. C’est : plus de ressources, donc on peut jouer à la compétition, on peut jouer à la performance. Et donc ça, voilà, ça a donné cette destruction massive de la biodiversité.
2 – Freiner la performance au profit de la robustesse
Olivier Berruyer – On va revenir justement à la performance qui est au centre aussi de vos réflexions. Est-ce que c’est possible de régler les problèmes à venir du monde sans remettre en question cette performance ?
définition performance
Olivier Hamant – Alors on va bien la définir juste pour qu’on soit bien d’accord. Donc je prends la définition du contrôleur de gestion qui est donc la somme de l’efficacité et de l’efficience. Donc quand on est performant, on est efficace, on atteint son objectif et efficient avec le moins le moyen possible. Donc, ça c’est très pratique comme définition et on comprend très bien : un pompier doit être performant parce que là il faut être efficace, efficient, mettre le maximum d’eau sur un endroit petit, en s’organisant bien avec un programme très organisé, très dictatorial. Voilà, donc ça, ça marche très bien. Alors on peut se dire justement on a besoin de ça, là, c’est l’urgence, il il y aura besoin de performance.
Donc mon problème c’est pas vraiment la performance, c’est le l’idée de mettre la performance en premier. Si on commence à dire que la performance va résoudre tous nos problèmes, alors là faut quand même se poser une petite question qui va au-delà de la sémantique et de la culture.
Burnout
C’est ce que je suis en train de dire et on est nombreux à le dire, c’est que nous sommes en train de vivre un burnout planétaire. On est en train d’épuiser les humains comme les non-humains. Et face à ça, si on augmente les performances, c’est très clair qu’on va augmenter encore plus le burnout. En fait, on va l’entretenir. Donc c’est très clair que dans un burnout planétaire, la dernière chose à faire, c’est de mettre la performance en premier. Au contraire, il faut plutôt la mettre au second plan et donc plutôt vivre avec le monde quoi. Et ses fluctuations et donc ça c’est pas la performance.
Olivier Berruyer — Oui mais après on observe que la performance appliquée à nos systèmes depuis plus d’un siècle a permis de réduire drastiquement par exemple la mortalité infantile ou les famines. Alors beaucoup de personnes se disent que finalement la performance c’est la bonne voie à suivre. Qu’est-ce que vous leur répondez ?
Abondance
Alors, c’est c’est vrai que c’est fou. On a un peu ce discours de penser que d’avoir fait des technologies très performantes, ça a été l’ingrédient principal qui nous a permis de sortir de de la misère, des famines, la médecine, enfin des maladies etcetera. Alors, c’est vrai en partie, mais il faut juste réaliser que ce qui a surtout réduit les famines par exemple, c’est cet accès à des ressources abondantes et qu’on a extrait très rapidement mais pas forcément de façon la plus raisonnable. Souvent on entend l’économie néolibérale ou libérale même a permis de nourrir tout le monde, mais en fait non, c’est on a juste eu accès à tellement de pétrole. En gros on a triplé la production alimentaire quand la population mondiale n’a que doublé au 20e siècle, donc c’est énorme. Et c’est pour ça en fait qu’ il y a plus de famines depuis les années 60, de très grandes famines, y en a plus à cause de ça. On aurait pu bien réduire les famines, c’est facile à dire à postériori, sans forcément brûler autant de pétrole. Et surtout là, on est dans un moment critique parce que si on continue dans cette voie là, on est sûr d’aggraver les famines et d’aggraver la santé des gens. En fait, ce qui est incroyable, c’est qu’on est dans le moment de la performance contre-productive.
Quand on augmente les performances, on augmente le nombre de burnout des humains. C’est la phrase d’Ivan Illich. « La médecine est devenue l’alibi d’une société pathogène. » Donc c’est tout l’inverse. Si on continue à faire de l’agriculture intensive, on va désertifier les territoires. On va générer des famines et on va générer de l’effondrement du monde agricole. Si on continue sur la médecine à coup de de performance ultime, alors oui, ça va permettre de guérir des maladies inconnues aujourd’hui en tout cas ou difficiles à traiter aujourd’hui. Donc ça, très bien. Mais si on le généralise, et si on si on pense que c’est le Graal, là on va au contraire on va générer d’autres épidémies majeures, parce qu’on va continuer à maintenir une monoculture très homogène.
En fait, je vais prendre un exemple tout simple, mais si on on fait que de la médecine à coup de robot, à coup d’IA dans les hôpitaux, non seulement les médecins vont désapprendre parce que ça va plus être que des gens qui vont appuyer sur des boutons poussoirs, ils vont plus apprendre de ce qu’ils observent et surtout ça va mettre tous les financements sur ces hôpitaux là. Et donc la médecine de proximité dans des pays pauvres et puis du sud là, il y aura plus rien et donc là on va vraiment avoir des énormes problèmes. Alors, justement pour assurer cette performance, on a mis en place tout un tas de mesures, d’indicateurs.
Olivier Berruyer — Vous dites que ça pousse à une forme d’auto-justification. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment ?
Olivier Hamant — Alors, c’est la fameuse loi de Goodhart. Goodhart, cette loi en fait, elle dit que quand une mesure devient une cible, elle cesse d’être fiable. Donc ça veut dire que dès qu’on met un indicateur de performance quelque part, notre cerveau va être focalisé sur cet indicateur et va oublier tout le reste. C’est aussi un koan zen que je cite souvent : Celui qui a atteint son objectif a manqué tous les autres. Et donc c’est le problème de l’indicateur de performance. C’est pas négatif en soi, c’est plutôt notre rapport à l’indicateur qui est négatif, c’est que ça pousse à la pensée réductionniste. En fait, on réduit un problème très complexe à un chiffre et ça devient toxique.
Des exemples, il y en a plein.
Les notes à l’école, on va considérer que la performance d’un élève, c’est ses notes. Alors que peut-être que c’est quelqu’un qui est très compétitif, qui est très agressif à l’école. Bon, s’il est très bon quand il fait ses devoirs, ça va passer quoi. Alors qu’en fait là, il est peut-être en train de devenir associal. Quelqu’un qui fait du sport de compétition et qui va vraiment vouloir avoir sa médaille d’or, son podium, va se doper peut-être. Là, il est en train de s’intoxiquer alors qu’il fait du sport. Et tout est comme ça. Les KPI dans l’industrie, les Key Performance Indicators… Si on commence à mettre l’accent sur l’indicateur financier pour l’entreprise, on va planter sa boîte parce que évidemment qu’une entreprise ne tient pas que par sa finance. C’est aussi les valeurs économiques, sociales, écologiques qui vont faire qu’une entreprise va tenir dans la durée. Et ce qui est fou, c’est que on est dans vraiment dans l’époque des indicateurs. Il y a 1000 et une façon de mesurer la performance, et vraiment faut faire un safari de la performance, il y en a partout des indicateurs de performance, il y a des scores de tous les côtés. Alors c’est pas inutile, toujours pareil, mais si on met ça en premier, c’est toxique. Il faut le mettre au second plan quoi. Ca devrait pas être nos guides pour une société.
Olivier Berruyer — Vous expliquer aussi que l’optimisation fragilise notre système en réalité, qu’elle peut être contre-productive. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment c’est possible ?
définition de l’optimisation — exemple : le canal de suez
Olivier Hamant — Alors l’optimisation là, je bien la définir aussi parce qu’il y a plein de définitions de l’optimisation. Donc l’optimisation, je prends vraiment dans la définition la plus standard, c’est l’augmentation des performances. Donc atteindre son objectif encore plus vite avec encore moins de moyen. Donc les systèmes suroptimisés sont fragiles. Et ça ce n’est pas une question, c’est un fait observé. Le canal de Suez, par exemple, c’est un système optimisé. On a mis un canal tout droit pour raccourcir le trajet. On peut même penser que ça a des valeurs écologiques, si on consomme moins de de pétrole pour traverser, faire des distances plus courtes etcetera. Sauf que là, en fait, quand un bateau se met en travers, on bloque le canal de Suez et là, ça devient très fragile, parce qu’on s’est habitué à ce flux là.
Le problème de l’optimisation, c’est que une fois qu’on prend le chemin le plus court, on prend toujours ce chemin-là et après on construit tous les autres systèmes sur la base de ce chemin le plus court. Sauf qu’en fait ce chemin le plus court, il est très facile à couper.
Donc inutile de dire que c’est pas seulement pour le canal de Suez, c’est toute la mondialisation qui est comme ça. Par exemple, on raffine les terres terres rares en Chine, on fabrique des semi-conducteurs très haut de gamme à Taïwan, on produit du cobalt au Congo, tout est hyper centralisé. Et donc, ça c’est hyper optimisé, parce qu’il y a qu’une seule adresse, mais par contre évidemment c’est très fragile. Il suffit qu’il y ait une guerre, un pépin climatique, un bateau qui se met à travers et ça bloque tout. Donc c’est très fragile.
Olivier Berruyer — Pourtant, en étant plus performant, on peut faire des gains d’efficience. Donc on devrait faire aussi des économies d’énergie, de ressources. C’est pas le cas.
Olivier Hamant — Et non, malheureusement, moi j’aimerais bien. Le nombre de fois où je suis allé dans des tables rondes, j’ai entendu dire « Ah oui, on a réduit de 20 % nos émissions de carbone, etc. Donc là, c’est de l’efficience positive. » Alors, faut bien réaliser que souvent, la plupart du temps, ça génère surtout des effets rebond.
Mon exemple favori, c’est l’avion. Voilà, l’avion consomme moins de kérosène aujourd’hui que dans les années 60. C’est même beaucoup moins. Et donc, on pourrait se dire « Bah voilà, on a fait des avions propres, en tout cas plus propres. » Quand on a des avions qui consomment moins de kérosène, effet rebond, ça crée des nouveaux besoins, ça crée des nouveaux marchés. On va ouvrir le marché des low cost, le surtourisme, le transport de l’Ultrafast fashion avec des avions cargo. Tout ça, c’est permis par des avions sobre.
En fait, pour ce qui est de l’efficience, notamment l’efficience énergétique et l’efficience en ressources, faut bien comprendre que si on la met comme contrainte d’entrée, ça va générer de l’ébriété. La sobriété génère de l’ébriété. C’est ça va plutôt nous pousser à surconsommer.
C’est ça qui est très contre intuitif. Parce qu’on a l’impression d’aller dans le bon sens et en fait on fait exactement le contraire. C’est ce qu’en biologie on pourrait appeler une maladie auto-immune — c’est quand notre système immunitaire s’attaque à notre propre corps. Là c’est un peu pareil. C’est des personnes, des collectifs qui pensent faire la bonne chose, en fait, de faire de la sobriété, et en fait ça va générer de l’ébriété.
Donc, il faut juste réaliser que la sobriété faut pas que ce soit la contrainte d’entrée, faut que ce soit le produit de sortie.
On est d’accord hein qu’il faut générer la sobriété, mais il faut créer les conditions qui génèrent la sobriété. L’exemple typique, c’est pas de faire des objets qui sont plus efficients en terme de ressources, qui sont du coup plus fragiles. Un verre avec moins de verre, de matière verre, il consommera moins de ressources, il consommera moins d’énergie, mais il sera plus fragile, donc ça sera du jetable. Un verre qui va générer de la sobriété, c’est du verre consigné, qui du coup est plus lourd, il n’est pas sobre à la fabrication, mais vu qu’on le réutilise, ça va générer de la sobriété.
Olivier Berruyer — Mais est-ce qu’il y a quand même pas des secteurs dans lesquels la performance reste indispensable, comme la médecine, la recherche ou même peut-être la diplomatie ou l’armée ?
Olivier Hamant — Bien sûr. Alors la performance là où elle est vraiment nécessaire, c’est dans les pics de crise. En gros, quand il y a vraiment une très grosse fluctuation, une grosse crise, là il faut faire de la performance. Donc c’est le pompier dans l’incendie, c’est le chirurgien, mais seulement au moment de l’acte chirurgical, le coup de bistouri, c’est le chercheur ou la chercheuse, mais vraiment dans le moment où y a besoin, dans le coup de bourre, on va dire. Au travail, il y a des moments où faut faire de la performance. Mais on se rend bien compte que, si je reprends mon chirurgien, s’il est en mode performant 24h sur 24, il va faire n’importe quoi. Il va va se brûler en fait. Faut que le chirurgien soit performant pendant l’acte chirurgical, mais il faut que l’hôpital soit robuste, qu’il soit capable d’encaisser les fluctuations, et donc ça ça demande d’aller plutôt contre la performance.
3 – Plus de technique pour régler les problèmes ?
Olivier Berruyer — On a connu aussi un gain de performance assez considérable avec l’arrivée des machines puis après l’arrivée du numérique maintenant de l’intelligence artificielle. Comment est-ce que tout ça nous a impacté ?
Olivier Hamant — Alors là, beaucoup. C’est en fait toutes ces technologies, toute cette machinerie qui a changé nos comportements. L’exemple le plus caricatural pour moi, c’est la voiture. On voit bien, quand on est un piéton, on a un certain comportement et dès qu’on rentre dans une voiture, notre comportement change. En fait, on est influencé par la machine. La machine, elle son rôle, c’est d’être efficace et efficient. Donc une machine doit être performante, c’est dans son cahier des charges. Et donc du coup quand on rentre dans une machine, on fusionne un peu avec cette machine performante et du coup nos comportements deviennent plus agressifs. La conduite à Paris, ça se voit très bien, mais ailleurs aussi d’ailleurs, mais ça se voit très bien à Paris.
Donc ça, ça nous impacte. Et l’IA, c’est pareil. Si on commence à utiliser des IA très performantes, ça veut dire que le tempo de la performance mondiale, ça va cranter, on va aller beaucoup plus vite. C’est pareil pour le trading financier qui se fait au milliardième de secondes à Wall Street actuellement. Bah ça c’est le tempo de la finance mondiale qui est déterminé par une machine et plus déterminé par un humain. Donc tout ça ça nous pousse à performer et donc ça nous pousse nous-même au burnout et donc là c’est pareil très très fragile quoi.
Voilà. Donc c’est des systèmes qui nous changent vraiment. Mais c’est pas une fatalité. C’est vraiment culturel. Je suis pas en train de dire qu’il faut arrêter de faire des machines, qu’il faut arrêter de mécaniser l’agriculture. Non, il faut juste se rendre compte que tout ce qu’on a construit là, ça nous a fait gagner plein de choses, mais qu’on a construit un château de cartes.
Donc maintenant, l’idée c’est de renforcer, d’enrobuster tout ce qu’on a construit pour que ça puisse vivre dans les fluctuations.
Là, tout ce qu’on a construit, ça ne tient pas. Actuellement, ça peut pas tenir dans la durée.
Olivier Berruyer — Et est-ce que vous pensez qu’il y a une possibilité de régler les problèmes par le développement technique ? Parce que, par exemple, l’intelligence artificielle qui serait peut-être en mesure de dépasser l’humain comme comme on nous dit, est-ce que ça pourrait nous aider à sortir des crises écologiques ?
écraser des technologies
Olivier Hamant — Alors. en partie. c’est que je ne suis pas dans un discours technophobe, au contraire. Faut juste réaliser que c’est plutôt le discours ultra performant qui est technophobe. C’est ça qui est un peu contre-intuitif parce que très souvent on a un peu l’impression que les ingénieurs de la Silicon valley, ils sont vraiment technophiles, ils adorent la technologie. Faut juste réaliser que ce qu’ils construisent ces ingénieurs, fanatiques soi-disant de la technologie, quand il développent des technologies très performantes, ces technologies très performantes en fait écrasent les technologies plus anciennes.
On voit bien avec l’IA, ça remplace des métiers. Quand on a développé le béton dans les années 60, on a perdu des compétences en savoir géosourcé, biosourcé, les constructions en terre crue. Donc, on a perdu des compétences techniques. Donc ça c’est technophobe, c’est même technophage, ça mange des technologies et en plus c’est des technologies de plus en plus complexes qui éloignent les citoyens de la technologie. C’est ce que, encore une fois, Ivan Illitch appelé des technologies aliénantes. Ça, c’est les technologies performantes. Donc quand on reste sur le compas d’une technique au service de la performance, c’est toxique.
C’est juste ça. On peut avoir des technologies au service de la performance pour des niches quand c’est un mal nécessairement transitoire. Le pompier dans l’incendie, tout le reste, c’est vraiment une impasse quoi. C’est nihiliste.
technodiversité
Je préfère de très loin les technologies où on va plutôt ouvrir à la technodiversité. Donc plutôt que de faire la meilleure technologie, faire un plan A, un plan B, un plan C, un plan D. Ça voilà. C’est moins performant, c’est clair. Mais par contre, on a toujours une technologie disponible dans le territoire et en plus ce sont des technologies qui sont réparables, adaptables, évoluables par les citoyens. Ça c’est des technologies émancipatrices. Et là, on est vraiment technophile et donc évidemment que dans le monde qui vient, de plus en plus fluctuant, turbulent, il va plutôt falloir se développer ces techniques là. Donc c’est encore une fois, c’est pas technophobe, c’est faut juste mettre la technologie sur le bon compas. Voilà.
4 – La performance comme projet politique
Olivier Berruyer — Mais est-ce que la performance c’est pas devenu aussi un espèce de projet politique à travers la technocratie ? Même si on a un peu de mal à trouver très performante parfois, elle a plutôt tendance à l’imposer aux autres et qu’à se l’appliquer elle-même ?
technologies de performance et pouvoir
Olivier Hamant — Bien sûr. Alors, il y a Yannis Varoufakis qui parle de techno-féodalisme. Là, on est bien dans le sujet. C’est qu’en fait ces technologies deviennent un moyen de pouvoir. Et d’ailleurs, il y a un fort lien entre pouvoir et performance, parce que la façon la plus performante gouverner, de contrôler, c’est d’avoir un pouvoir descendant dictatorial, autoritaire. Ça, on va très, très vite. Les dictatures vont beaucoup plus vite, sont beaucoup plus performantes que les démocraties, où on discute, ça prend du temps, etc. Donc ça c’est moins performant. Mais par contre, c’est plus fragile évidemment. Une dictature qui prend une mauvaise décision… Trump qui bombarde l’Iran, c’est une mauvaise décision, ça c’est très fragile, ça casse très rapidement. Il y a plein d’autres exemples. Donc en effet, c’est un moment assez incroyable. Donc on commence à le voir en fait. Donc, c’est vraiment un projet politique cette performance et c’est un projet politique porté par les idéologues de la performance. Et donc, c’est là où il y a il faut aller au fond du problème. C’est là que c’est ce qui nous arrive.
C’est pas un problème écologique, c’est pas un problème social, c’est vraiment un problème culturel.
Il va falloir sortir de l’idée que la performance est toujours positive. On est en plein burnout, quoi. Il est temps de se réveiller quoi.
Olivier Berruyer — Comme vous parlez de l’Iran, justement, est-ce que vous pensez que la performance ça a plutôt aggravé le recours à la guerre ou est-ce que cela diminué ?
plus de ressources, plus de guerre
Olivier Hamant – Alors, la performance stimule la guerre. C’est un fait, c’est ça qui est fou, c’est une boule d’amplification. Quand on a accès à beaucoup de ressources, on a les moyens de faire la guerre. Donc on fait la guerre.
Ca c’est George Bataille qui le dit très bien dans La part maudite, un texte de 1949. Il observe que le moment dans l’histoire de l’humanité où on a eu accès au plus de ressources, c’est la première et la seconde guerre mondiale. On a eu accès à du charbon, du pétrole… Des ressources des peuples colonisés. Tout ça, c’est des ressources disponibles et on a pu faire deux guerres mondiales. Ça serait beaucoup plus difficile aujourd’hui. On n’a plus de ressources, de tout style d’ailleurs. Enfin, beaucoup moins en tout cas.
D’ailleurs, on l’a bien vu en Iran là. Dès le premier jour, les États-Unis attaquent l’Iran et il y a un général quelque part qui dit « On n’a pas assez de munition ». Le premier jour. Donc, on voit bien que là on est quand même dans un autre monde.
Donc en effet, il y a un lien très fort entre performance et compétition et violence.
En gros, quand on est dans la performance — efficacité, efficience —, on est forcément en compétition, parce qu’on est toujours plus ou moins efficace ou efficient que son voisin ou que la technologie passée. Donc, on va faire plus de performance. Donc, c’est la compétition et dans une compétition ceux qui gagnent, ce sont toujours les plus violents. Toujours. Ce qui est fou, c’est qu’on se le formalise pas ça. C’est la face cachée de la performance.
Un sportif de compétition qui fait sa performance se fait violence. Je renvoie à Nadal, enfin, il y a plein d’exemples comme ça. On voit bien, c’est violent. Le sport de compétition, c’est violent. C’est encore une fois, c’est pas inutile, c’est pas négatif. Faut juste savoir qu’on peut pas le faire tout le temps. C’est mortifère.
néolithique
Olivier Berruyer — Vous expliquez aussi qu’on arrive potentiellement au terme de la période néolithique. Pourquoi vous dites ça ?
Olivier Hamant — Michel Serres le disait avant moi. Il le disait notamment sur notre rapport à l’agriculture. Le néolithique, c’est le début de l’agriculture. En fait, le néolithique, c’est l’âge de la pierre polie. Donc, c’est déjà de l’optimisation de la taille de la pierre. Donc, il y a déjà la performance qui est là. Mais, c’est surtout le moment où les humains prennent l’habitude d’habiter, donc ils deviennent sédentaires, et donc ils prennent le contrôle du territoire, et ils sécurisent la prise alimentaire par l’agriculture. Donc, c’est le moment de la domestication, et en fait c’est un moment du contrôle.
Avant, c’est des humains du paléolitique qui sont des chasseurs, cueilleurs, collecteurs, donc il vivent avec les fluctuations du monde.
En fait, on n’a pas déraillé, on a juste augmenté ce contrôle sur l’environnement. Les plantations à la Renaissance, la mécanisation au 19e siècle, la grande accélération depuis les années 50, c’est une course vers toujours plus de performance, toujours plus de contrôle.
Et donc ce qui change aujourd’hui et ce qui est vraiment le point fondamental et à la limite — je l’ai pas dit dans mon constat du du début — mais c’est finalement le point le plus important dans la question socio-écologique, c’est qu’on rentre dans un monde de plus en plus imprévisible, incertain, parce qu’on a tellement tout sur-optimisé que ça craque de tous les côtés — que ce soit le climat, l’agriculture, le monde économique, le monde de la santé, le monde du travail, ça craque de tous les côtés parce qu’on a tout sur-optimisé. Donc on rentre dans un monde plus variable.
Ce que je dis souvent, c’est on quitte le monde de la moyenne pour rentrer dans le monde de l’écart-type, ça va tanguer de plus en plus fort. Dans ce monde-là, on n’est plus dans le contrôle de la nature. On inverse les questions. Dans les années 80, on se préoccupait de l’impact de nos activités sur l’environnement. Aujourd’hui, on va plutôt se préoccuper de l’impact de l’environnement sur nos activités. On voit bien que dans une période de canicule, on ferme les écoles. Voilà. C’est juste plus possible, on inverse la question. Donc, ça veut dire qu’il va falloir vivre avec les fluctuations. On n’arrive plus à contrôler la nature, c’est trop gros, ça nous dépasse complètement. Donc, s’il faut vivre avec les fluctuations, alors on n’est plus dans le néolithique, on a perdu le contrôle, et donc il va falloir vivre en ayant perdu le contrôle.
5 – S’inspirer de la robustesse du vivant
Olivier Berruyer — Là, on a fait beaucoup de constats, on va parler un peu plus de pistes de solution. Selon vous, il faudrait qu’on s’inspire du vivant pour construire le modèle de nos sociétés de demain, mais finalement est-ce que le vivant ce n’est pas quelque chose qui fonctionne déjà de manière très rationnelle, très optimisée, très performante pour survivre ?
Olivier Hamant — Alors, il y a beaucoup de d’optimisation, il y a beaucoup de performance dans le vivant. Et pendant très longtemps, c’est ce qu’on a mis en avant, nous les biologistes et puis donc les citoyens avec, on a voulu voir la face performante du vivant. D’ailleurs, c’est incroyable parce que en effet, on peut trouver des choses complètement dingues dans le vivant. L’ourson d’eau, le tardigrade, qui est capable d’aller dans l’espace se prendre 160 degrés plus, puis après 200 degrés moins quand il est dans la nuit. Tout ça dans le vide interstellaire. Enfin, c’est quand même assez dingue. Là, il fait de la cryptobiose. Donc en gros, il se déshydrate complètement, il laisse passer le truc et puis après hop, il se réhydrate et donc il survit. Donc, ça c’est quand même assez incroyable. C’est une performance dingue. On peut penser à plein d’autres choses.
Mais sinon c’est les documentaires animaliers, c’est mon exemple favori, tous les animaux de la savane qui chassent. Et donc, le moment de la chasse, c’est un moment de performance, c’est la ligne droite, le chemin le plus court. Donc évidemment que là il y a de la performance, mais c’est réduire le vivant à juste ces petites phases de performance. C’est que la lionne qui chasse, ça dure quelques secondes. Les lions, ils dorment entre 16 et 20h tous les jours. Nous-même, on dort beaucoup en fait. Voilà, 8h, peut-être 7 par nuit. Enfin, il y a beaucoup de temps comme ça où on n’est pas performant. Et pareil pour le tardigrade, quand il fait de la cryptobiose, il est pas en train de lutter contre des basses températures ou des hautes températures. Il laisse passer la vague. Si je prends les bactéries, par exemple, les bactéries qui résistent aux antibiotiques. Alors, on peut dire mais ça c’est une extraordinaire performance. Mais, en fait, non, elles dorment. Pareil, elles se mettent en vie ralentie, elle laissent passer l’antibiotique et hop, quand elles se réveillent, c’est bon, elles ont passé la vague.
Donc en fait, c’est notre regard sur le vivant qui est très problématique à mon avis. C’est un indice supplémentaire de notre endoctrinement dans l’idée d’une performance positive. Puisqu’on a un rapport affectif au vivant, on fait coller nos idées culturelles d’une performance positive sur le vivant. Et donc on pense que le vivant, il est à fond dans la performance comme nous. Alors qu’en fait non, il n’est pas à fond dans la performance. Il y a quelques êtres vivants qui ont beaucoup de performances. C’est les parasites,des prédateurs dans des niches écologique où il y a beaucoup de ressources. Là, oui, il y a beaucoup de performance. Mais le reste des écosystèmes, ce qui est la majorité, c’est pas ça. Ils sont, eux, ils sont robustes.
Olivier Berruyer — Mais pourtant, on a un peu cette vision darwinienne de l’évolution qui sélectionnerait les traits les plus performants pour survivre. C’est pas le cas?
Olivier Hamant – Alors, c’est ça qui est fou, c’est que Darwin, on l’a aussi très mal lu. En effet, souvent Darwin, on va le résumer en disant : c’est la survie du plus fort, la survie du plus adapté, des choses comme ça. Alors,
quand on lit bien Darwin, dans L’origine des espèces, oui, il y a des histoires de compétition, oui, il y a des histoires de performance — et en plus il a fait un voyage avec sur le Beagle plutôt dans les milieux tropicaux, qui sont
plutôt des milieux en abondance de ressources, où il y a beaucoup de compétition, mais Darwin, c’est un naturaliste donc il a bien tout
documenté. Et quand on lit bien Darwin, on trouve beaucoup de coopération, beaucoup d’histoires de coopération, beaucoup de coopération chez les êtres vivants et donc qui vont contre la performance. Et, en fait, quand on voit l’histoire éditoriale de Darwin : la première fois il écrit son texte de 1859 sur la théorie de l’évolution, ben en fait plus tard, en 1871, il écrit un texte sur la filiation de l’homme, et là, il parle beaucoup de sélection sexuelle, donc en plus de la sélection naturelle. C’est tout le contraire, c’est mettre des plumes très colorées, c’est le paon quoi. Quand on réfléchit bien, un paon c’est vraiment pas le plus adapté, le plus fort. C’est au contraire une proie qui met un gyrophare pour bien dire: « Je suis une proie ». Donc normalement, ça ça devrait disparaître. C’est toujours là, depuis très longtemps en plus.
Ce que nous dit Darwin, c’est que la sélection sexuelle, c’est aussi une force de l’évolution, qui va contre la performance. Donc, si on lit bien tout Darwin, on va plutôt conclure que c’est la survie des plus adaptables. C’est ceux qui peuvent changer : c’est ceux qui ont la capacité de changer qui survivent au cours de l’évolution.
Et donc si on le lit comme ça, être adaptable c’est le contraire d’être adapté. Parce que quand on est adapté, en fait, c’est très arrogant, quoi. On sait ce qui va se passer, et du coup on s’adapte, et donc on s’optimise dans une autre voie. On s’enferre dans une autre voie étroite.
Si on est adaptable, on ne s’enferre pas dans une voie, on laisse plein de chemins ouverts. Ça c’est le vivant.
Darwin, il en parle très bien, des organes rudimentaires notamment. Chez nous, c’est le dernier orteil, les muscles derrière les oreilles, enfin des choses qui ne servent à rien. Pour Darwin, c’est le laboratoire de l’évolution justement, parce que ça ne sert à rien, et ça c’est incroyable qu’on n’ait pas vu ça, qu’on n’ait pas voulu lire ça chez Darwin. Ça, ça dit énormément de notre obsession de la performance, ça ne dit rien du vivant.
Olivier Berruyer — Est-ce que vous pouvez justement donner des exemples d’imperfection du vivant ?
Alors, il y en a plein. Je vais prendre le corps humain par exemple. Un exemple que j’aime bien citer, c’est le cœur par exemple, le cœur humain qu’on peut voir comme une pompe extrêmement performante qui envoie du sang à haute pression, sauf que le cœur envoie du sang dans ce qu’on appelle la crosse aortique, donc une artère qui fait un coude. Alors dans le genre imparfait, on peut pas faire mieux. Enfin, n’importe quel plombier dirait que ça c’est de la mauvaise plomberie. Envoyer du sang à haute pression, enfin un liquide à haute pression dans un coude, c’est n’importe quoi. En fait, faudrait l’envoyer dans un tube tout droit. Ca c’est un héritage très indirect de notre muscle de poisson enfin de notre cœur de poisson qui envoyait le sang dans les branchies. Bon, c’est juste qu’on a bricolé, enfin l’évolution a bricolé, et voilà elle a recoupé cette artère pour qu’elle aille vers le foie. Et donc là, on a changé de monde. Donc c’est du bricolage.
la robustesse du vivant
Olivier Berruyer — Alors du coup vous vous nous invitez à nous inspirer plutôt de la robustesse du vivant. C’est quoi la robustesse ?
Alors faut bien la définir en effet. La robustesse, c’est la capacité d’un système à être stable et viable dans les fluctuations. Donc, c’est une stabilité dynamique, c’est l’amortisseur qui absorbe les chocs. Et viable, ça veut dire que ça peut même résister à des fluctuations qui sont très rares, des signes noirs.
Robuste — Étymologie :xive siècle. Emprunté du latin robustus, « solide, fort, résistant », lui-même dérivé de robur, « rouvre, chêne », puis « dureté, résistance ».
Donc l’exemple typique, c’est l’arbre. L’arbre, ça résiste au vent jusqu’à un certain seuil. Mais ça résiste quand même à des vents assez forts, et puis ça résiste aussi à des gelées et à des sécheresses. Je prends l’exemple de l’arbre parce que l’origine latine étymologique de robustesse, c’est « quercus robur », le chêne.
Donc l’arbre, le chêne, c’est l’exemple canonique de la robustesse. Et ce qui est fou, c’est que ça c’est la définition scientifique, physique de la robustesse.
Et là, où c’est complètement vertigineux, c’est que quand on parle de robustesse aujourd’hui, dans notre monde drogué à la performance et drogué par le contrôle, on a une définition de la robustesse qui est beaucoup plus statique. Donc les synonymes de robustesse dans le dictionnaire, c’est solidité, rigidité. Et donc ça c’est l’hypothèse du monde stable. Donc c’est l’hypothèse du monde abondant en ressources qu’on peut contrôler. Donc il est stable, donc il est prévisible et donc même la définition de la robustesse s’est fait polluer par l’idéologie du monde stable. C’est complètement dingue. Donc maintenant qu’on a compris que le monde a toujours fluctué et que les fluctuations vont augmenter, on met à jour les définitions. Donc la robustesse, voilà, c’est stable et viable dans les fluctuations et encore une fois c’est une stabilité dynamique.
Olivier Beruyer – Mais mais pourquoi la robustesse et la performance ça peut pas fonctionner ensemble ?
Alors, ça peut s’articuler. Mais par contre faut bien comprendre le
compromis. C’est que si on met l’accent à fond sur la performance, on perd en robustesse. Donc, optimiser fragilise. Typiquement si je fais une technologie qui devient vraiment indispensable pour
l’économie — on va prendre le data center, par exemple, le centre de données qui devient le cœur battant de l’économie mondiale. Là, oui, c’est
très performant, ça nous permet de stocker plein de données très rapidement, on peut y avoir accès, sauf que c’est hyper fragile.
La guerre au Moyen-Orient l’a bien montré. Il y a pas de rampe antimissile sur tous les data centers et ils sont très faciles à débrancher. Ils ont besoin d’eau pour le refroidissement, d’énergie pas chère, etc. Donc c’est complètement vertigineux. Suand on en est à vouloir envoyer des data centers dans l’espace ou au fond des océans, ça dit des choses quand même, on arrive aux limites de ce qu’on peut faire là. Donc ça c’est la
performance qui du coup est très fragile.
Et la robustesse… Pour être robuste, il faut des marges de manœuvre.
Il faut pouvoir absorber les chocs. Donc ça veut dire qu’il faut des plans B, C, D. Donc faut de l’hétérogénité, donc faut pas que ce soit homogène. Faut des redondances, toujours. Faut de l’incohérences, des lenteurs.
C’est que des contreperformance qui permettent d’absorber les chocs. C’est ce jeu dans les rouages qui permet de la robustesse.
Et faut juste réaliser que vu que le niveau de fluctuation est très très large, alors si je prends l’exemple du vivant là, c’est complètement fou. C’est vraiment des fluctuations très très longues, larges, intenses sur des millions d’années, c’est vraiment dingue hein. Donc du coup, bah là la robustesse du vivant, elle fait face à ça. Donc on commence d’ailleurs à voir certaines certains êtres vivants déclencher des phénomènes qu’on voyait pas avant.
Par exemple, c’est la forêt amazonnienne. Là, on commence à détecter des nouvelles molécules que les plantes émettent. Et on pense que c’est parce que là elles commencent à vivre des des températures trop élevées. Elles émettent des molécules qu’on ne voyait pas avant. Donc elles ont quelque part dans leur évolution intégré ces choses là quoi.
Donc ça c’est la robustesse. Et donc, en fait faut l’articuler. Je suis pas en train de dire qu’il faut arrêter la performance et basculer dans la robustesse, parce que ça ce serait très dogmatique et tout à fait contreproductif. C’est une articulation. Le pompier dans l’incendie, il est performant pendant 20 minutes et il y a un protocole pour l’arrêter. Donc là, c’est très bien pendant 20 minutes. Mais le reste du temps, le pompier, il dort, il s’entraîne, il soigne sa robustesse en fait. Donc c’est plutôt cet équilibre là à trouver.
Olivier Berruyer — Et c’est quoi la différence entre robustesse et résilience ?
Olivier Hamant – Alors, c’est des mots qui se parlent en effet, qui répondent un peu à la même angoisse ou inquiétude sur les fluctuations.
Quand on commence à parler de résilience, c’est qu’on a compris qu’on n’était plus dans la croissance verte éternelle, qu’on n’était plus dans le développement durable. La résilience dit qu’on va tomber et se
relever. Résilience, c’est pareil, si on revient au latin, ça vient de résilirer en latin qui veut dire rebondir. Et au départ, c’était le son qui rebondit sur un mur, l’écho. Donc ça c’est un mot du 17e siècle. Et ça a été très rapidement repris pour parler de psychologie, donc après un traumatisme, comment on remonte la pente. En science des matériaux, un matériau qui plie puis qu’on remet l’état initial qui revient à l’état initial. Alors, c’est pas une réponse élastique, c’est une réponse plastique, donc faut de l’énergie pour revenir. Mais ça voilà ça donc ça revient à l’état initial. Et puis en écologie, la forêt qui renait quoi, une forêt qui brûle et puis qui renait tout ça. On va parler de résilience.
Alors en fait, il y a plein de problèmes pour moi avec ce mot de résilience. C’est un mot qui a le rebond en lui et donc ça veut dire que c’est pensé pour une crise, une rupture systémique. Nous entrons dans la polycrise. Donc est-ce qu’on va faire de la résilience à chaque fois ? Est-ce qu’il va falloir faire de la résilience à chaque fois ? Aussi le problème du rebond, c’est que il faudrait revenir à l’état initial, au monde d’avant. Si le monde d’avant s’est planté, la dernière chose qu’on veut faire c’est y retourner. Donc évidemment qu’on veut aller ailleurs. Donc, en fait il y a plein de problèmes comme ça avec ce mot-là. Et donc ceux qui travaillent sur la résilience bien sûr ont compris le problème. que ce soit les physiciens,
les écolos etc. Donc maintenant la résilience, la définition s’est transformé, elle a évolué. Maintenant, la résilience, c’est la capacité d’un système à se maintenir, à s’adapter et à se transformer dans un monde dynamique. Donc ça c’est la définition de Carl Folke par exemple au Stockholm Resilience Center.
Alors là, du coup ça marche très bien, parce que c’est des systèmes comme ça, oui, ils vont être capables de vivre dans les fluctuations. Mais le problème c’est que maintenant il y a tout dans la résilience. Se maintenir, s’adapter, se transformer. C’est un peu un fourre-tout, où en fait qu’est-ce qui n’est pas résilient? En fait, quand on réfléchit bien, si on ne se maintient pas, si on ne s’adapte pas et si on ne se transforme pas, c’est juste quand on est mort qu’on n’est pas résilient, quoi.
Donc il y a un vrai problème de définition finalement de cette résilience qui devient très technique. Enfin, on peut en discuter, on en a discuté avec Arthur Keller, avec d’autres personnes d’ailleurs. En fait, on peut trouver des définitions très techniques, comme ça pourrait sur la robustesse, on pourrait parler d’optimisation robuste, par exemple, mais ça c’est des discours de spécialistes, et en fait je pense pas que ce soit de ça dont on a besoin.
Ce qui est beaucoup plus clair à mon avis, c’est si on parle de robustesse et de transformation, là on sépare les deux champs. La robustesse, c’est pas une trajectoire où on tombe et on se relève. La robustesse, c’est un espace. Donc c’est des bornes qu’on élargit pour laisser plein de trajectoires possibles. Donc c’est beaucoup plus libre. La résilience nous enferre dans l’injonction à tomber pour se relever. C’est un peu comme si on était sur un bateau et qu’on se focalisait sur les canaux de sauvetage. Ce qui est quand même très triste. Enfin, en gros, si vous avez une carte pour votre futur, la carte Résilience ou la carte Robuste, à mon avis, vous allez choisir la carte Robuste parce que c’est plutôt la pulsion de vie, on créé des espaces de vie et de survie. Donc la robustesse; à mon avis, est plus opérante, parce qu’il y a plus il y a plus de désir dans la robustesse.
Et aussi on n’est pas coincé dans l’idée qu’il faut forcément chuter pour se relever. En fait, quand on réfléchit bien, c’est assez dystopique. C’est c’est no pain, no gain, quoi. C’est un peu comme l’antifragilité de Taleb. Il faudrait chuter, apprendre de ses erreurs et là on serait plus fort après. Alors, ça existe et, encore une fois, c’est très bien quand ça arrive, mais en faire un projet de société, c’est comme si on disait que quand on envoie ses enfants à l’école, ils doivent se faire mal parce que c’est que comme ça qu’ils vont apprendre. Non, on sait bien que l’école qui marche, c’est l’école de la réussite, où ce sont nos réussites qui nous font avancer. Donc on n’est pas obligé de chuter pour apprendre, on n’est pas obligé de chuter pour se transformer. Par contre, il faut prendre soin de son espace de robustesse, ça c’est sûr.
Olivier Berruyer — Et cette notion de robustesse, est-ce que ça s’applique uniquement à notre rapport à la nature ou est-ce que ça peut être aussi une espèce de réponse opérationnelle aux crises qu’on traverse comme sociale, économique, géopolitique ?
Alors, c’est une philosophie de vie, à vrai dire. En fait, le compromis entre performance et robustesse, c’est une loi universelle, on la trouve partout. Des ingénieurs qui travaillent sur des objets qui vont devoir affronter des grosses fluctuations mettent la robustesse avant la performance. Un avion par exemple, un avion vole à 50 % de ses capacités, a trois systèmes autopilotes différents, a 1 km de câble par passager. Il y a des redondances, de l’hétérogénité, des incohérences. L’avion, il est robuste avant d’être performant. C’est ça qui est, c’est là où c’est culturellement important parce que nous citoyens Lamdda, on va voir un avion, on va se dire « Bah voilà, c’est un objet performant. » Et ben non, c’est un objet robuste parce qu’il n’est pas performant. La performance est au second plan. C’est robuste d’abord. Ça c’est pour les objets, mais c’est même pour les langages.
Le langage est robuste avant d’être performant. Parce que si là je parlais parfaitement, il n’y aurait plus d’incompréhension, donc il y aurait plus de dialogue, donc il n’y aurait plus de langage. Le fait qu’on se parle encore, c’est qu’on se comprend pas. En fait, l’imperfection du langage est
nécessaire à sa robustesse. Et si vous allez dans le dictionnaire, vous allez trouver des tas de synonymes, des redondances, de l’hétérogénité, de la
polysémie. Chaque mot français dans le dictionnaire, ça a cinq sens différents. Donc ça c’est de l’hétérogénité, il y a des incohérences
aussi, des faux amis.
Donc c’est vraiment tout à fait transversal et donc on peut se poser cette question là dans nos vies. En fait, si on met l’accent sur la performance, ça veut dire qu’on est dans un moment de crise, où faut faire de la performance, mais c’est un pic de crise. Si on fait que ça tout le temps, on est sûr de faire un burnout. Donc ça veut dire qu’il faut se ménager des moments où on va être plus dans la robustesse pour créer un potentiel que l’on pourra éventuellement dissiper pendant les moment de crise.
Olivier Berruyer — Et est-ce qu’il y a déjà des éléments dans nos sociétés humaines qui ont été inspirés par le vivant ?
Olivier Hamant – Alors oui, il y a plein de choses. C’est le champ du biomimétisme notamment. Y a le Ceebios qui travaille beaucoup là-dessus. Bon, c’est un c’est un champ qui est en train de se réinventer et c’est vraiment très joyeux. D’ailleurs, c’est un exemple typique de la bascule de la performance à la robustesse. Pendant très longtemps dans le biomimétisme, on copiait des petits moments de performance du vivant et on les plaquait sur des objets techniques. C’est le fameux bec du martin pêcheur qui lui permet d’aller dans l’eau très rapidement, donc qui se prend des fortes pressions. Ça, on l’a plaqué sur le nez du Shinkanzen, donc le TGV japonais. Quand il rentre dans un tunnel, il y a des fortes différences de pression. Donc cette forme du bec du martin pêcheur, on l’a copié sur le vivant. Ya plein d’exemples comme ça — le velcro… —, plein d’exemples très classiques, ça marche très bien. Ça c’est des moments de performance où en effet ça peut faire sens.
Mais le biomimétisme actuellement se réinvente parce que en fait on va beaucoup plus loin dans le vivant. On va aller vraiment au principe profond du vivant. Circularité, coopération, robustesse. Et là, on commence à réinventer des modèles sociaux, des modèles économiques, des garde-fous, quand on développe des nouvelles technologies avec ces critères du vivant. En fait, on invite le vivant à la table à dessin.
Je suis assez effaré par le nombre de projets — quel qu’il soit, que ce soit pour des ressources humaines, pour construire une ville ou faire des produits des biens de consommation — où le vivant est absent. En fait, le choix est fait seulement sur le critère de performances.
Si on commence à mettre le vivant à la table à dessin, donc ça veut dire qu’on va forcément intégrer la robustesse, donc la circularité, la coopération, la robustesse. Là on va vraiment s’inspirer du vivant et là on va créer des d’autres formes organiques du vivant. C’est la bioéconomie circulaire, c’est le la coopération, la réparation, le lien au territoire, le lien aux paysans aussi. Enfin, c’est tout ça qui change quoi. Et là, on redevient vivant. On ne cherche plus à être invulnérable. C’est ça le truc. En fait, il faut peut-être le dire : être invulnérable c’est vouloir mourir. On est invulnérable quand on est mort. La vie c’est être vulnérable. Donc ça veut dire qu’on est des vivants qui se soignent. C’est ça la vulnérabilité. Et quand on est robuste, on est vulnérable.
Quand on est performant, on bascule de la vulnérabilité vers la fragilité. C’est des objets qui se cassent. La performance, efficacité, efficience, c’est pour les machines qui se cassent. Donc le vivant, lui, il a cette propriété incroyable de pouvoir se régénérer, se renouveler. Ça c’est la robustesse parce qu’on a pris suffisamment de marge de manœuvre, et donc ça, c’est être vulnérable.
6 – Le problème de l’agriculture
Olivier Berruyer — Alors, il y a aussi un domaine qui est particulièrement critique, c’est le problème de l’agriculture. Avec l’expansion démographique, on a vraiment rendu l’agriculture plus performante. Ce que vous nous disiez tout à l’heure. Ça a permis de nourrir en effet plus de monde. Mais est-ce que vous pouvez nous expliquer les conséquences que ça a eu ?
Olivier Hamant — Alors, sur l’agriculture, c’est assez incroyable. On comprend très bien, à la sortie de la Seconde Guerre mondiale, pourquoi on s’est lancé dans une agriculture intensive, industrielle, très performante, parce que le baby-boom, en effet… Voilà. Puis on sortait d’une période très troublée et on avait accès au pétrole abondant. Tout ça se comprend très bien.
Ce qui est plus étonnant, c’est qu’on continue sur ce modèle-là en 2026. Ça, c’est très étonnant parce qu’on voit bien les conséquences de ce modèle-là. C’est des sols qui s’appauvrissent, qui se minéralisent. Il y a de moins en moins de biomasse dans des sols intensifs parce que plus on laboure, plus le carbone part dans l’atmosphère. On dégaze les sols, c’est ça qui se passe. Il y a de moins en moins de biodiversité, évidemment, dans cette agriculture intensive. Et donc c’est des écosystèmes, si on peut appeler ça comme ça, des agrosystèmes qui sont des écosystèmes très pauvres.
Et donc, on le voit bien, c’est une monoculture de blé. Il n’y a que du blé. Y aura pas de variété. Donc ça veut dire qu’on fait un peu des bulles, sur lesquelles ça tient et ça fait des rendements incroyables parce qu’on ajoute de la chimie, parce qu’on met de l’arrosage, enfin tout ça. Et parce qu’on laboure, etc. Donc ça demande un contrôle extrême.
Donc si on bascule dans une agriculture plus robuste, alors là il faut réaliser que les rendements seront plus faibles. Faut pas se mentir. Évidemment que les rendements en grain dans un champ de blé en mélange variétal, donc une vingtaine de variétés de blé en mélange, seront plus faibles. On n’aura pas mis la meilleure variété avec le meilleur rendement. Mais par contre, déjà, juste faire ça, mélanger des variétés de blé, ça va rendre le champ plus robuste. Il va mieux résister aux sécheresses et il va mieux résister aux pathogènes.
Alors si, après, on ne laboure pas le champ, on fait vraiment de l’agriculture de conservation. Alors c’est incroyable parce que là, on laisse le sol vivre sa vie. Il va régénérer des ressources, des vers de terre, des champignons, des bactéries, tout ça qui vont revenir dans le sol. Là, ça va produire d’autres services. Notamment, ça va remettre beaucoup de matière organique dans les sols. Cette matière organique garde l’eau, donc encore plus de résistance aux sécheresses.
L’étape d’après, c’est qu’on fait de l’agroforesterie, donc on met des arbres au-dessus. Voilà, on protège des intempéries, on maintient, on stimule encore plus les symbioses, etc. Et là, c’est incroyable, c’est que ce champ-là, il ne va donc pas avoir le rendement maximal, mais il va avoir un rendement stable d’une année sur l’autre. On est à peu près sûr d’avoir son rendement. Enfin, on a une sorte de garantie. Donc ça, c’est de la robustesse, c’est fiable.
Et dans un monde fluctuant, c’est évidemment ça qu’il faut faire. Donc un champ de blé en monoculture, on est sûr qu’on aura des accidents. C’est la fameuse phrase : « La monoculture attire le pathogène. » Donc plus on fait des monocultures, plus on est sûr d’attirer des pathogènes et d’avoir de grands problèmes, des chutes de rendement très fortes.
Et donc, pour les agriculteurs, ça demande un changement culturel. Donc ça veut dire qu’on va hybrider tout ce qu’on a appris dans les années de performance. C’est-à-dire qu’on ne va pas démécaniser l’agriculture. Clairement, elle sera toujours mécanisée. Donc on va, encore une fois, enrobuster tout ce qu’on a appris dans les années de performance. Mais par contre, il est temps, et d’ailleurs on le voit, de basculer dans ces nouveaux modèles agricoles.
La partie quand même assez réjouissante, c’est que c’est en train de se passer sous nos yeux. Contrairement à l’impression qu’on pourrait avoir, on voit des très grandes exploitations industrielles, mais c’est des modèles qui sont plus tenables. Et on voit bien que, quand il y a des petites parcelles qui se libèrent, alors parfois elles se font attraper par la grande parcelle voisine, mais de plus en plus ce qu’on voit, c’est l’agroécologie qui augmente. Les surfaces agricoles en agroécologie en Europe augmentent depuis vingt ans. Donc, en fait, on est dans une inversion.
Olivier Berruyer — Mais là, vous donnez un exemple justement d’agriculture plus robuste, c’est très clair, mais on voit que, du coup, elle va moins produire. Alors comment, si on développe ça, on s’assure de ne pas retomber dans l’aléatoire qui causait les famines par le passé ?
Alors, c’est ça qui est fou, c’est qu’aujourd’hui, avec tout ce qu’on produit de production alimentaire au niveau mondial, je vais faire très macro, il faudrait faire beaucoup plus de nuances au niveau local, mais au niveau macro, aujourd’hui il y a entre un tiers et 40 % de la production alimentaire qui n’atteint jamais un estomac humain. Et avec les deux tiers restants, on fait plus de gens obèses que de gens mal nourris, au niveau mondial.
Donc, c’est très clair qu’on produit trop d’aliments, au niveau très macro. Donc notre problème principal, c’est pas la production alimentaire, c’est la distribution alimentaire. C’est un problème de distribution.
Donc si on fait de l’agroécologie, alors non seulement, oui, on réduit les rendements, mais on va beaucoup stimuler les circuits courts. Donc on résout aussi le problème de la distribution. Et en fait, on émancipe les citoyens du territoire pour qu’ils travaillent leur agriculture. Ils ne dépendent plus d’engrais azotés qui dépendent du pétrole qui vient du Moyen-Orient. Ils ne dépendent plus de pesticides qui sont faits en Allemagne ou je ne sais pas où. Donc évidemment que là, c’est une forme d’autonomie. En fait, c’est une question de souveraineté géopolitique, sociale, économique. Donc évidemment qu’on aura moins de famines avec une agriculture qui est robuste dans le territoire que si on fait une agriculture qui dépend de toutes ces chaînes logistiques qui sont en train de craquer les unes derrière les autres.
Olivier Berruyer — Vous montrez aussi qu’un des piliers de la vie, c’est le fait qu’elle est essentiellement circulaire. Qu’est-ce que ça veut dire ? Et comment s’en inspirer ?
Alors, la circularité, c’est vrai que c’est un grand principe du vivant, qui résonne très fort avec le compromis performance et robustesse. Parce que si on réfléchit bien, la circularité c’est se placer dans les conditions dans lesquelles le gaspillage n’est pas un problème. Donc quand on gaspille, c’est plutôt une contre-performance, c’est moins efficace, moins efficient, on produit trop, puis c’est gâché quoi. En fait, quand on regarde bien les êtres vivants, il y a de la circularité partout. Tout est circulaire, le cycle cellulaire, le cycle menstruel, le cycle circadien, il y a des cycles partout. Et tous ces cycles fuient énormément. Juste nous, voilà l’urine, les excréments, on est dans le vivant, ça fuit de tous les côtés. Après le cycle de krebs, tous ces cycles métaboliques, ça fuit de partout. Mais dans le vivant, toutes ces fuites, en fait, c’est des dons, ça nourrit d’autres choses.
Donc dans l’écosystème, c’est l’arbre qui perd ses feuilles. Oui, ça va nourrir l’écosystème, mais c’est des fuites, c’est vraiment une perte sèche. Donc la circularité, c’est certainement pas la sobriété. La circularité c’est le contraire, c’est de l’ébriété qui nourrit les autres. Donc c’est vraiment du don. Mais la circularité, ça veut dire par contre que, c’est tout un système qui est carboné. C’est-à-dire qu’en fait, on va produire des choses qui nourrissent les autres. Donc c’est du carbone. L’arbre ne perd pas des feuilles de lithium ou d’aluminium. C’est du carboné qui va pouvoir être métabolisé par les bactéries, les champignons du sol, etc. Donc en fait, c’est ça la circularité du vivant. C’est là, faut bien la voir. C’est qu’en fait si on commence à penser des systèmes circulaires, il faut aller jusqu’au bout.
C’est que si on fait que des objets recyclables, finalement peut-être qu’on aura encore des déchets. L’exemple typique c’est les vêtements reconditionnés seconde main. Si c’est de l’ultra-fast fashion et qu’on reconditionne, si c’est fait avec du polyester, ça sera pas gérable par l’écosystème. Donc ça va polluer les écosystèmes.
L’idée, c’est vraiment de faire des objets qui nourrissent les écosystèmes. Si on veut s’inspirer du vivant et de la circularité du vivant, il faut que nos objets nourrissent les écosystèmes.
Donc, il y a plein d’exemples. On sait faire la plupart des plastiques à base de champignons, qui seront biodégradables, compostables. Il y a une entreprise, Koz, que je cite souvent qui fait des planches de surf à base de déchets organiques, avec des champignons. Donc, ils laissent ça fermenter pendant cinq jours et là vous avez une structure de planche de surf entièrement biodégradable. Après, il faut juste badigeonner de résine naturelle et voilà. Donc là, on a produit localement quelque chose qui ne demande pas de pétrole fossile.
Donc, il y a plein de choses qu’on peut faire. Ce que je dis souvent, c’est un peu une blague, mais c’est pas qu’une blague. C’est l’idée de décarboner l’économie. En fait, c’est le contraire qu’il faut faire. Il faut recarboner l’économie. Il faut que nos objets soient faits à base de carbone pour qu’ils soient métabolisables, gérables, entre guillemets, par le vivant.
Donc, en fait, on a juste fait une mauvaise traduction de decarbonize en anglais. Decarbonize, c’est « décombustionner l’économie ». Il aurait fallu dire « décombustionner l’économie ». Oui, on est d’accord, il faut arrêter de brûler du bois, du charbon, du pétrole, des biocarburants, tout ça, il faut le réduire massivement. Par contre, il faut créer une économie qui est basée sur du carbone. C’est l’atome magique de la vie. Et donc la bioéconomie circulaire, elle est basée sur du carbone.
Olivier Berruyer — Et avec quel type de ressources on pourra encore composer dans un monde robuste ?
Alors, bien sûr. Le truc, c’est que là, ça veut dire qu’on va demander à nos écosystèmes non seulement de nous produire nos aliments, nos services écosystémiques, mais en plus des biomatériaux.
Alors on peut se dire : « Attention, si on commence à faire des forêts pour extraire la cellulose ou la lignine, pour faire des batteries à base de bois, par exemple, plutôt que d’extraire du lithium, on ne va pas forcément gagner grand-chose, parce que là ça veut dire qu’on met le vivant, encore une fois, au service de nos besoins. »
Donc, il y a une question presque juridique. Et donc là, c’est ce qu’on appelle la santé commune. C’est une question de niveau de priorité. Tout ce que produit l’écosystème, tout ce que produit le vivant, doit d’abord retourner à l’écosystème. Donc toute cette biomasse doit nourrir les écosystèmes.
Le reliquat, c’est pour nous, c’est les aliments pour nous, et le reliquat du reliquat, ce sont les biomatériaux. Donc les déchets organiques, ce qu’on met au compost par exemple, ça va être notre matière première. Et je parlais des excréments tout à l’heure : ça, c’est notre vrai produit intérieur brut. C‘est là qu’il est. C’est beaucoup plus que dans la fiction économique du PIB. En fait, c’est ça qu’on va plutôt valoriser à l’avenir.
Alors c’est un peu difficile d’imaginer que ça peut arriver cette société. Alors qu’en fait, c’est déjà le cas. On fait déjà plein de choses avec toute cette biomasse. On sait faire des isolants à base de lin, à base de chanvre, etc. Mais par contre, ça demande une vraie régulation. Il faut d’abord préserver la viabilité des territoires par les services écosystémiques, ensuite les aliments, et seulement ensuite les biomatériaux.
7- Mettre en place un monde robuste
Olivier Berruyer — Alors vous expliquez que l’un des maillons les plus faibles de notre civilisation actuelle, c’est le travail, avec l’épidémie de démissions et de burn-out qui se développe. À quoi ressemblera le travail dans un monde robuste ?
Olivier Hamant – Alors, le travail dans le monde robuste aura un autre sens. Ce ne sera pas forcément du travail au service de la performance. Il y aura du travail avec des pics de performance. Encore une fois, c’est le chirurgien qui fait son acte chirurgical ou le coup de bourre quand il y a une grosse commande. Là, on fait de la performance. Mais par contre, tout le reste du temps, on prendra soin de travailler plutôt à 80 % pour garder ces marges de manœuvre, parce que dans un monde fluctuant, on ne peut pas être à 100 % en permanence.
Donc c’est la semaine de quatre jours. On commence déjà à voir tous ces modèles-là, ou le mouvement des slashers, d’avoir deux CDD dans deux entreprises différentes. Ça, on le voit de plus en plus, enfin pour la jeune génération, c’est de plus en plus fréquent. Ça, c’est une forme de robustesse parce que finalement on va s’inspirer de deux entreprises différentes, et puis s’il y en a une qui plante, on en a une autre.
Donc le rapport au travail va être différent.
C’est ce qu’on voit beaucoup avec la Gen Z. Encore une fois, c’est pas général, mais c’est une tendance. On commence à voir de plus en plus l’idée que, oui, on veut s’épanouir en dehors du travail, mais on veut aussi s’épanouir au travail. Et donc les bullshit jobs vont certainement avoir plus de mal à trouver des recrues.
Et en fait, quelque part, je vais faire du Bernard Friot, mais c’est l’idée de bien distinguer travail et emploi, parce qu’aujourd’hui, on ne fait pas trop la différence.
Le travail, sur le plan physique, c’est juste une dépense d’énergie. Donc si je passe l’aspirateur chez moi, je fais du travail. Sauf que je ne suis pas rémunéré pour ça. Donc c’est du travail, mais ce n’est pas un emploi. Si je passe la tondeuse dans mon jardin, ce n’est pas non plus un emploi. Par contre, si c’est un employé municipal qui passe la tondeuse dans un parc, là c’est un emploi parce qu’il est rémunéré. Là, c’est un emploi public. Maintenant, si c’est une boîte qui l’engage, là il est rémunéré, donc c’est un emploi privé. Tout ça, c’est de l’emploi.
Donc distinguer travail et emploi, c’est assez extraordinaire parce que ça veut dire qu’on questionne vraiment nos activités.
Qu’est-ce qu’on fait sur Terre quand on est actif ? Est-ce que notre activité est au service d’un propriétaire lucratif ou est-ce qu’elle est au service de la société ?
Alors, on peut avoir une partie de notre travail, de notre temps d’activité, au service d’un propriétaire lucratif, mais on n’est pas obligé de penser que c’est le modèle dominant.
Et donc là, il y a plein de nouveaux modèles qui arrivent. C’est là où il y a une inversion très forte. C’est, par exemple, les supermarchés participatifs coopératifs, où on va être client dans le supermarché et puis, un jour dans la semaine, on va être à la caisse, mais de l’autre côté de la caisse, on va être caissier ou caissière. Donc ça, c’est des inversions, des dualités comme ça.
Travail, emploi : là, on est employé par le supermarché, mais on a un autre rapport parce qu’on devient un coopérateur. Finalement, on n’est pas seulement un client, on a un autre lien.
C’est aussi quand on répare des objets. Si on achète un objet, on en est propriétaire. Si on commence à réparer ces objets, on commence à avoir une distance avec ça. Donc ça veut dire que nos métiers vont aussi changer, enfin en tout cas nos outils pour nos métiers vont aussi changer.
Mais si on veut aller au fond du sujet, ça pose la question du revenu de base. Le revenu de base, revenu universel, enfin il y a plein de variantes, salaire à vie… L’idée générale, c’est de dire qu’un citoyen, dans n’importe quel territoire, à la majorité ou à la naissance, ça dépend des modèles, doit avoir un salaire tous les mois.
En fait, c’est la contrepartie des droits humains. En 1948, on a signé la Déclaration des droits de l’homme, des droits humains, avec un droit à la santé, à l’alimentation, enfin tous ces droits, mais sans mécanisme.
Le revenu de base —en général, c’est à peu près un peu au-dessus du seuil de pauvreté, donc c’est pas non plus extraordinaire, mais ça donne une base —, ça permet d’avoir accès à ces droits. En fait, c’est le revenu pour avoir une activité décente sans être sous la coupe d’un employeur.
Donc on vit sur terre avec ça. Et le revenu de base est cumulable. Enfin, il y a plein de variantes, encore une fois, et ça ne veut pas dire qu’il n’y aura pas d’employeur, etc., mais c’est un autre rapport au travail.
Et donc, dans le monde robuste qui vient, c’est clair que questionner nos activités par notre rapport au travail, ça va devenir essentiel.
Olivier Berruyer — Et est-ce que, dans le monde de la robustesse, il y aura toujours des inégalités de richesse ? Et sinon, comment on fait pour s’en débarrasser ?
Olivier Hamant — Alors, il y a toujours des inégalités. En fait, le monde de la robustesse cherche l’équité, pas l’égalité. Parce que l’égalité, vu qu’on part du même niveau, si on impose l’égalité à tout le monde, ça va générer de l’iniquité.
Là aussi, il faut faire une phrase : c’est l’inégalité qui génère l’équité.
Les inégalités qu’on voit très simplement, c’est les toilettes, par exemple. Il y a des toilettes normales, des toilettes pour personnes handicapées. Elles sont inégales. Les toilettes pour personnes handicapées sont plus grandes que les toilettes ordinaires. Ça, c’est des inégalités au service de l’équité.
Ça, c’est robuste, parce que là, on veut donner la parole à tout le monde. On ne veut pas réparer les personnes handicapées, on ne veut pas les faire rentrer dans le moule pour qu’elles soient toutes pareilles. Au contraire, elles ont un autre regard. Donc on va prendre soin d’elles pour qu’elles nous apportent leur regard.
Donc là, c’est l’équité qui est très favorable pour la société, puisqu’on veut préserver cette hétérogénéité.
Et donc, les inégalités… Ce qui va se passer, c’est qu’il y aura évidemment un seuil haut.
Donc c’est toutes les discussions qu’on a en ce moment sur, dans une entreprise, entre le plus bas salaire et le plus haut salaire, ça devrait être x 20 grand max. La CFDT est passée maintenant à x 40, mais même ça, c’est déjà énorme. Aujourd’hui, on est à x 400 pour certaines entreprises. Donc c’est complètement fou. C’est ça qui est dingue. Et ça, encore une fois : performance, compétition, violence. C’est hyper violent de travailler dans une entreprise quand on sait que le patron gagne vraiment plusieurs millions, voire des dizaines de millions chaque année, alors que nous, on est à peine au SMIC. Ça, c’est d’une violence incroyable.
Donc si on commence, je ne veux pas dire à aplatir, mais en tout cas à un peu niveler… La fonction publique, par exemple, dans un laboratoire, la gamme de salaires, ça va de 1 à 6, grosso modo. Ça apaise énormément, évidemment, parce que là il n’y a plus ce délire. Et puis surtout, on n’est pas dans le mimétisme de se comparer que à la personne la plus riche, qui est elle-même dans un monde totalement ahurissant.
Donc voilà, c’est avec raison des inégalités au service de l’équité.
Olivier Berruyer — Et est-ce que vous préconisez un modèle économique qui serait plus robuste qu’un autre ?
Alors, il y a plein de modèles économiques. C’est ça qui est extraordinaire, c’est que les modèles économiques performants sont tous les mêmes. Quand on regarde les bouquins de management des années 80, enfin depuis les années 80, et même avant, ce sont des bouquins de management au service de la performance. Ce que des écoles de guerre. Il faut être compétitif, il faut être agressif, avec plein de mots : anti-management, management libéré, tout ça. Mais il y a beaucoup de choses qui sont toujours au service de la performance. Donc ça, en fait, c’est un mono-modèle économique. C’est vraiment la croissance. C’est assez incroyable.
Les modèles robustes sont très divers parce ce sera très situé, ça va dépendre du territoire, parce que la robustesse demande un ancrage territorial. Donc ce ne sera pas les mêmes si on est en France, si on est à Bordeaux, si on est à Paris ou si on est au Venezuela. Ce sera forcément des modèles très différents.
oscillation
Mais par contre, ce qu’ils ont pour eux, c’est que ce sont modèles qui ne sont plus du tout sur une courbe exponentielle de croissance. Ce sont plutôt des modèles où on est en oscillation.
Ca veut dire que quand on monte, s’il y a un peu de croissance une année, on s’inquiète, parce que ça veut dire que la deuxième année on va croître un peu plus, et que là on est va s’enferrer dans un voie étroite, ça va casser, quoi.
Et donc, on est rassuré quand on redescend. Et puis si on descend une deuxième année de nouveau, c’est l’inquiétude, parce qu’on se dit : là, je suis en train de baisser, il faut que je remonte.
Donc c’est plutôt l’oscillation.
Encore une fois, c’est la circularité, les oscillations, c’est vraiment incroyable. Et ça permet d’explorer son espace de viabilité. Et puis, si jamais un événement arrive, le contexte change —puisqu’on est tout le temps en train d’osciller, on a exploré cet espace —donc, en fait, on est toujours prêt à changer d’état. On va muter et on va trouver un autre espace de viabilité, puis un autre.
Donc ça, c’est plutôt ce qu’on voit chez les êtres vivants. La majorité des êtres vivants, c’est ça, leur dynamique. Ils oscillent dans leur espace de viabilité, puis ils se transforment. Ils mutent, ils vont chercher un autre espace, et puis voilà.
Donc ça, c’est ces modèles-là. C’est très abstrait, mais en fait, quand on le voit, c’est déjà en train d’arriver. C’est ça qui est fou.
Sur le tout réparable, en fait, c’est l’économie de la fonctionnalité. Je vais le dire assez facilement parce que c’est très pluriel. C’est une économie où, en fait, on produit moins, mais ce sont des objets plus robustes. Pour l’industrie notamment. Donc, ce sont des objets réparables, évolutifs, adaptables, réparables par les citoyens dans le territoire, avec une asso du coin, avec une entreprise du coin. Ça, ça donne de l’autonomie, de la souveraineté. Et ce sont des modèles où on bricole un peu, forcément. Donc ça monte et ça descend, mais par contre on est insensible à l’inflation, on est insensible au contexte extérieur.
Il y a un très bel exemple, c’est NéoLoco, que je cite souvent : une boulangerie solaire à Rouen. Arnaud Crétot a développé un modèle économique où son énergie est gratuite, parce que c’est un four solaire, avec des miroirs. Il n’a pas besoin de brancher, c’est vraiment juste au soleil. Et vu qu’il est à Rouen, comme il n’a quand même pas du soleil tous les jours, il fait du pain qui dure sept jours, en utilisant du levain naturel. Donc moins performant, mais qui fait du pain qui se conserve plus longtemps.
Donc, avec ça, c’est une boulangerie très robuste. C’est-à-dire qu’il était rentable dès la première année, en 2017. Il n’a pas augmenté le prix de son pain et il est même insensible à la concurrence déloyale. C’est-à-dire que pendant 2022, quand les prix du pétrole ont augmenté, il y a eu des subventions de l’État pour soutenir les boulangeries qui dépendaient du prix du pétrole. Lui, il n’a pas eu de subvention, donc il a été robuste y compris à la concurrence déloyale.
Et donc ça, c’est les modèles : vivre avec les fluctuations. C’est acquérir la culture de la variabilité.
Les modèles économiques qui viennent devront acquérir la culture de la variabilité. Il faut plutôt considérer que tous les modèles économiques qu’on a construits jusqu’à présent, la plupart en tout cas, sont coincés dans l’idéologie du monde stable et prévisible. Donc on met des KPI, on pilote, on met des objectifs. Tout ça, c’est de la sémantique du contrôle, dans un monde stable, prévisible. Ca marche plus. Donc il va falloir passer à des modèles pour un monde imprévisible, instable, incertain, où il y a des cygnes noirs. Donc ce sont des modèles robustes.
Olivier Berruyer — Mais pourquoi est-ce que la coopération serait plus robuste que la compétition ?
Olivier Hamont — Alors, c’est par définition. La coopération, c’est aller contre sa performance individuelle pour nourrir la robustesse du groupe. C’est ça la définition, en tout cas une des définitions qui active le compromis performance / robustesse.
Donc, quand on est en coopération, on a compris qu’il fallait avoir plutôt une posture basse. C’est ce que dit Charles Pépin. Dans le monde de la performance, le décideur, le meneur, va plutôt dire : « Je veux, je sais comment faire. » Le dictateur éclairé, quoi. Donc ça, c’est de la performance. On va aller très vite.
Dans le monde de la coopération, le décideur, la décideuse, c’est un facilitateur, une facilitatrice qui dit : « J’ai envie, je ne sais pas comment faire. J’ai envie, je ne sais pas comment faire. »
Donc, si on dit « j’ai envie », on inclut tout le monde. Et si on dit « je ne sais pas comment faire », c’est une posture basse qui crée un terrain d’émergence. Ça, c’est robuste, c’est de la coopération, et ça demande d’aller contre sa performance individuelle. On sait peut-être bien ce qu’il faut faire, mais il ne faut surtout pas y aller. Il faut laisser la place, l’ouverture aux autres.
Olivier Berruyer — Et est-ce que la démocratie est compatible avec un monde plus robuste ?
Absolument. Souvent, on me demande : « Mais c’est quoi, une démocratie robuste ? » Et souvent je réponds : « C’est une démocratie, tout simplement. »
En fait, actuellement, on est dans une forme de démocratie autoritaire. Il y a plein d’exemples. Le 49.3, par exemple, c’est une façon de zapper le Parlement pour aller plus vite. Donc c’est plus performant, mais c’est plus fragile. D’ailleurs, on voit que les lois qui ont été votées par le 49.3, notamment la réforme des retraites, c’est pas très robuste. Quelques années plus tard, on doit y revenir. C’est aussi l’idée qu’à une élection, il y a un parti qui arrive en premier, mais le Premier ministre ne sera pas de ce parti-là. Tout ça, c’est de la démocratie autoritaire.
Donc ce qui vient dans le monde de la robustesse, c’est vraiment de la démocratie. En fait, on laisse parler, c’est émergent. Et ce n’est pas seulement au niveau national. On ne réduit pas la démocratie au Parlement ou au gouvernement, c’est surtout la démocratie locale. Cette démocratie-là est très plurielle. Et voilà, ça, c’est robuste.
Il y a des exemples de démocraties qui sont allées assez loin, et c’est notamment la démocratie athénienne. Chloé Santoro en parle très bien. C’est une forme de démocratie radicale où les citoyens — alors pas les esclaves, là il y a aussi un problème de ce côté-là — mais si on prend juste les citoyens de la démocratie athénienne, c’est des citoyens qui sont en rotation, donc de façon aléatoire, qui vont prendre le pouvoir, mais qui ont un temps de pouvoir déterminé. C’est des citoyens qui sont rémunérés pour assister à des spectacles culturels parce que la culture, c’est le ciment de la démocratie. Quand il y a des crises budgétaires à Athènes, on augmente les budgets de la culture parce qu’on a bien compris que la culture, c’était le lien social, que c’était le ciment, que c’était l’antidote à la guerre. Ça, c’est Freud qui le dit aussi.
Donc c’est incroyable. Là, on a des exemples de démocratie à la racine, il y a 2 500 ans. C’était ça.
Et là, on voit bien qu’on est dans une forme de démocratie autoritaire. On fait exactement le contraire. On zappe, on veut être plus performant, c’est l’État efficace, et on sabre les budgets de la culture. Là, c’est la caricature du monde de la performance.
Ni décroissance, ni croissance verte
Olivier Berruyer — Alors, quand on pense aux enjeux du futur, il y a généralement deux voies qui apparaissent : celle de la décroissance et celle de la croissance verte. Vous pensez que le sujet ça se situe pas ici ?
Olivier Hamant — Voilà. En fait, c’est une troisième voie, vraiment. La croissance verte, c’est : on ne change rien, on ripoline le monde actuel, et donc on est sûr de se planter. La décroissance, alors il y a plein de choses très intéressantes dans la décroissance,Timothée Parrique en parle mieux que moi. Depuis les années 70, on voit bien à quoi ça peut ressembler. Mais la décroissance, c’est plutôt une transition. Donc ça ne peut pas être un projet de société. La décroissance, c’est une transition entre le monde de la croissance et le monde de la post-croissance.
Le monde de la robustesse, c’est plutôt le monde de la post-croissance. C’est un monde de modèles économiques qui n’ont plus besoin de la croissance pour vivre dans les fluctuations.
En fait, il faut juste réaliser que cette histoire de croissance nécessaire à l’économie, c’est le modèle du parasite. Si on met un être vivant dans une niche écologique où il y a beaucoup de ressources, alors oui, il va faire de la performance, de la compétition. Ce sera très violent pour les écosystèmes. C’est les espèces invasives dès qu’il y a de l’eau stagnante, enfin c’est tout ça.
Et donc ça va marcher tant qu’il y a plein de ressources et tant qu’il n’y a pas d’externalités négatives. Là, on est exactement dans ce monde-là, nous. On est tombés dans la mare à pétrole, et les externalités négatives commencent à se voir, d’est très manifeste.
Donc on ne peut pas continuer là dessus. On peut pas rester un parasite si on a épuisé les ressources ou si les externalités sont trop négatives. Donc ça veut dire qu’on va basculer vers la symbiose, le symbionte2, qui vit avec les écosystèmes, qui vit avec le vivant, en bonne entente, pour rendre la terre habitable pour les humains, pour la laisser habitable pour les générations futures.
Donc ce n’est plus du tout la décroissance ni la croissance verte, c’est juste le monde viable.
La robustesse, c’est un ingrédient important. En fait, c’est presque un critère de choix. Si ça fluctue très fort, il faut être robuste. Pour être robuste, il faut mettre la performance au second plan et être au service de la robustesse de son territoire.
Donc, en gros, ça veut dire des activités qui sont robustes pour elles-mêmes et au service de la robustesse du territoire. Et là, ce qu’on génère, c’est un modèle économique de la post-croissance.
parole, exemplarité sous-optimale
Olivier Berruyer — Alors, bien souvent, on constate que les gens condamnent le rôle de la parole par rapport à celui de l’action. On veut agir tout de suite, très fortement. Pourquoi la parole, qui finalement est moins performante à première vue que l’action, a-t-elle un rôle indispensable pour construire une société plus saine ?
Olivier Hamant — Alors, la parole est importante, mais quand même, j’entends l’idée que les actions sont aussi très importantes.
C’est un peu la question de l’exemplarité. En fait, si on a de très belles paroles, mais que son comportement dit le contraire, ça peut être très problématique. Et surtout, c’est un peu de l’injonction : on délègue aux autres des choses qu’on ne s’applique pas à soi-même.
Donc l’exemplarité, il y a quelque chose. Ça veut dire que dans les actes, on s’aligne à ses paroles.
Alors c’est toujours pareil : si on fait de l’exemplarité performante, ça va être une forme d’extrémisme. On est déjà arrivé à destination, puis on dit : « Voilà, il faut faire ça. » Il y a toute une liste de choses à faire, et là vous allez être acceptés dans le monde qui est parfait. Donc ça, évidemment, ça va braquer tout le monde. Personne ne va y aller, ça ne donne pas envie.
Donc l’exemplarité doit être sous-optimale. Pareil, faut pas que l’exemplarité soit performante. Ce qui est beaucoup plus intéressant, c’est d’avoir des actes, une forme d’exemplarité, où on en parle. Et l’exemplarité, elle est des deux côtés. On va parler de ce qu’on fait, qui pour nous est important. Et puis on va aussi parler des choses qu’on fait et pour lesquelles on est en contradiction, on ne se sent pas très à l’aise avec, et on est en chemin. Donc ça, ça veut dire, toujours pareil, posture basse, pas performante. Parce que là, on est très incohérent avec nous-mêmes, et on le déclare. Donc ça, c’est de l’exemplarité sous-optimale, parce que là on lance un dialogue et, en fait, on embarque son interlocuteur.
Donc c’est là où on fait de l’hybridation entre les paroles et les actes. Les paroles vont être au service d’une exemplarité sous-optimale qui permet d’embarquer un collectif.
Donc on est en chemin, on n’est pas à destination. On ne va pas braquer les gens. Au contraire, on va discuter. On va faire des désaccords féconds, à la Patrick Viveret. On va dialoguer.
Et donc c’est là où la parole est vraiment essentielle. Il faut juste réaliser que, quand on échange, en fait ce qu’on échange, c’est nos désaccords. On n’échange pas pour être d’accord, parce que si on échange pour être d’accord, on est dans une secte, et du coup on n’échange plus. Il n’y a plus besoin d’échanger puisqu’on est d’accord.
Donc si on échange, c’est qu’on n’est pas d’accord. Il y a des choses à discuter. Et là, c’est intéressant. Ça, c’est typiquement des incohérences, de l’hétérogénéité, de la redondance, parce qu’on va discuter un certain nombre de fois. Ça, c’est très robuste. Ça fait du lien social et ça fait qu’on fait chemin ensemble.
Si on ne se parle pas, évidemment qu’on ne va pas faire un chemin ensemble.
8 – Changer les esprits et la société
Olivier Berruyer — Mais le problème, c’est que les gens se sont habitués à vivre avec des rêves d’optimisation, en particulier d’optimisation de leur propre confort. Ça semble difficile de revenir en arrière, quand ça fait des décennies qu’on est éduqué comme ça. Est-ce que vous pensez que cette révolution philosophique dans les esprits est possible à court terme ?
Olivier Hamant — Oui. Il faut le dire très clairement : on ne revient jamais en arrière. En fait, ce n’est pas possible. Il y a des blocages mentaux, des blocages culturels, et même le sens de l’histoire, c’est d’avancer. On ne peut pas revenir en arrière. Le temps est contre nous, le temps nous fait avancer.
Donc, l’idée c’est plutôt d’enrobuster tout ce qu’on a construit jusqu’à présent. Le confort, enfin une forme de confort qu’on a construit jusqu’à présent, il va falloir l’enrobuster et se rendre compte qu’il y a une part de notre confort qui est contre-productif.
Par exemple, avoir accès à des écrans partout, tout le temps, on peut considérer que c’est une forme de confort, mais on peut aussi considérer que c’est addictif et que ça nous empêche de faire d’autres choses de nos vies. Passer l’essentiel de nos journées devant des écrans, c’est soi-disant du confort, mais en fait non. C’est peut-être beaucoup de sédentarité, d’obésité, moins de liens sociaux, etc. C’est questionner tout ça.
Mais par contre, tous les gains qu’on a eus en confort, que ce soit en médecine, en antidouleur, en alimentation, etc., ça, il faut juste l’enrobuster.
Donc, encore une fois, ce n’est pas un retour en arrière, c’est plutôt une spirale. On va réactiver tout ce qu’on a appris dans le monde de la performance, en l’hybridant certainement avec des savoirs traditionnels plus anciens, pour avancer vers un monde plus robuste.
Olivier Berruyer — Oui, mais on se doute bien qu’un tel changement de société ne va pas venir par une décision raisonnée de ceux qui gouvernent le monde, mais plutôt par le bas. Est-ce que vous pensez qu’une telle révolution peut venir de la société civile ?
Olivier Hamant — Alors, elle vient de la société. C’est ça qui est fou, c’est que c’est en train d’arriver en ce moment. Quand on regarde bien, les collectifs les plus avancés sur ce monde de la robustesse, ce sont les collectifs citoyens, les entreprises, les territoires qui sont déjà dans les fluctuations. Il n’y a pas le choix. Quand il y a beaucoup de fluctuations, il faut être robuste.
Donc on développe la coopération, le réparable, encore une fois les voitures partagées, les approches participatives, les conventions citoyennes. Tout ça, ça vient des territoires qui sont soumis à de fortes fluctuations.
Les pays du Sud, par exemple. L’agroécologie, ça vient de l’Amérique du Sud. Le tout réparable, l’Afrique ne nous a pas attendus. Tout ça, c’est des exemples où on voit que les citoyens qui sont déjà dans les fluctuations sont déjà en train d’inventer le monde robuste qui vient.
Mais c’est vrai que la question, c’est que, vu que ça va aller très vite, que notre monde avance très vite dans un monde avec des fluctuations qui s’intensifient, on va avoir besoin de catalyseurs. Il va falloir que ce monde qui vient de la base, qui est déjà là, qui est déjà en chemin sur la robustesse, percole plus vite et commence à avancer vers un modèle de société pluriel, toujours pareil, mais qui contamine, disons, un peu le cœur du système.
minorités actives
Et donc là, il y a une notion qui est très utile pour avancer : c’est la notion de minorité active.
Une minorité active, sa force, c’est pas sa taille, c’est son hétérogénéité. Une minorité active, c’est un petit groupe de personnes. Ça peut être 2 000 personnes, ça peut être 10 000 personnes, ça peut être un million, mais c’est pas forcément très grand. Par contre, c’est très hétérogène. C’est-à-dire que dedans, il y a des classes sociales qui ne se voient pas d’habitude. Il y a des secteurs économiques qui ne se croisent pas d’habitude. On va avoir des éboueurs, des PDG, des universitaires, enfin très mélangés.
Et là, ce que ça crée, c’est un groupe qui représente toute la société parce que, vu que c’est très hétérogène, tout le monde se sent représenté.
Et cette minorité, elle active une majorité silencieuse. La majorité silencieuse, c’est celle qui se sent représentée par ce collectif-là et qui va pas lutter contre le changement qu’il impose ou qu’il veut faire avancer.
Et ça, c’est extraordinaire parce que c’est notre meilleur outil non violent pour transformer la société.
Et donc le rôle de l’État, de l’autre côté, le cœur du système, ou des grandes entreprises, c’est de voir cette minorité active en mouvement et de tendre la main.
Alors certains vont tendre la main. Souvent, c’est des gens au cœur du système qui eux-mêmes ont vécu de fortes fluctuations dans leur vie. Alexandre Fayeulle, le PDG d’Advens, on lui a diagnostiqué un cancer incurable il y a quinze ans. Évidemment qu’il parle de vulnérabilité depuis quinze ans. Dès qu’on est au cœur du système et qu’on vit des fluctuations, on bascule dans ces thèmes-là, de vulnérabilité, de robustesse.
Donc l’idéal, c’est d’avoir ces minorités actives, qui sont là, qui sont prêtes à monter, et d’avoir quelques personnes qui ont le bras un peu long au cœur du système et qui ont vécu des fluctuations. Et là, on peut changer le système beaucoup plus rapidement, de façon non violente. C’est ça qui m’intéresse.
La question politique, elle est là. Ce n’est pas de savoir si on va basculer vers la robustesse. C’est inéluctable. C’est la phrase de Denis Meadows : «Nous nous préoccupons des changements globaux. Les changements globaux ne se préoccupent pas de nous. » Donc ça va tanguer de plus en plus fort. Il faudra être robuste, y a pas de question.
La question politique, c’est : comment on fait dans l’intervalle ? Et là, je n’ai pas de très bonne réponse. C’est incertain.
Si on continue dans l’optique de la performance toujours positive, on est sûr d’accélérer le burn-out planétaire et d’avoir des conséquences vraiment dévastatrices.
Si on commence à basculer, et à le faire de façon non violente grâce à ces minorités actives, à ces liens avec le cœur du système, là on a des chances de basculer en faisant beaucoup moins de casse et de co-construire ce monde de la robustesse.
Olivier Berruyer — Alors l’époque moderne a été marquée par l’idée de progrès. Est-ce que vous pensez qu’il faut oublier cette idée de progrès ?
Olivier Hamant — Non, au contraire. Il faut la renommer, la requalifier.
Le progrès, pendant très longtemps, on a réduit ça à des gains de performance. C’est ça qui est fou. En fait, on a réduit le progrès. Mais c’est pareil pour l’innovation. L’innovation, on a aussi réduit ça à des innovations qui sont au service de la performance. Alors qu’en fait, le progrès ou l’innovation ne sont pas nécessairement toujours au service de la performance. Le progrès, l’innovation, ça peut être au service de la robustesse.
J’ai cité quelques exemples, mais il y a tous ces nouveaux matériaux de la bioéconomie circulaire. Ça, c’est plutôt au service de la robustesse.
Le progrès, en fait, c’est un mot où on a compris qu’on allait inventer des systèmes robustes qui sont au service de la robustesse du territoire. Ça, c’est la santé commune : la santé des milieux naturels qui nourrit la santé sociale, qui nourrit la santé des humains. Et il n’y a que comme ça qu’on peut faire atterrir le progrès dans un monde fluctuant pour les sociétés humaines.
Donc c’est là où il y a quelque chose à faire. Il ne faut pas mettre le progrès à la poubelle. Au contraire. En fait, le progrès est un mot qui est de plus en plus critiqué, justement parce qu’on voit bien que ça ne marche plus. Ça nous envoie dans le mur. Donc on a envie de dégager le progrès.
Non, non. Il faut se réapproprier ces mots-là. Il y a plein de mots comme ça qu’on peut se réapproprier : souveraineté, patrie, tout ça. Des mots, en fait, qu’on peut se réapproprier, mais dans le monde fluctuant. Et là, on ne leur fait pas changer de sens, on les fait atterrir dans un monde fluctuant.
9 – Question finale
Olivier Berruyer — Nous arrivons à la fin de cet entretien. Merci beaucoup. Je vais vous poser notre question traditionnelle. Qu’est-ce qui, selon vous, est connu de peu de personnes et qui mériterait d’être connu de tous ?
Olivier Hamant — Alors, il y a un article qui est sorti il y a pas très longtemps, il y a quelques mois, d’un groupe argentin, qui a montré, je vais le dire de façon trop rapide : ils ont fait une analyse de différentes espèces dans différents milieux, et ils ont corrélé la fréquence des cancers chez les animaux au fait que ces animaux sont plus ou moins compétitifs ou coopératifs.
Et ce qui est incroyable, c’est que les animaux qui coopèrent ont moins de cancers, et les animaux très compétitifs ont plus de cancers.
Donc là, c’est vertigineux. En gros, si on doit résumer, c’est : la coopération tue le cancer. C’est quand même une idée assez incroyable.
Ça vient de sortir, donc il va falloir attendre évidemment des confirmations dans tous les sens, mais c’est une idée assez incroyable, parce que, d’un point de vue évolutif, on voit bien comment ça résonne.
Évidemment, si on est en coopération, on a besoin les uns des autres pour faire la coopération locale. Donc les cancers, c’est vraiment quelque chose qu’on va dégager. On va plutôt sélectionner des systèmes qui sont capables de gérer les cancers. Donc il y en aura moins, moins de cancers..
Alors que si on est en compétition, il n’y a aucun problème, parce qu’il y a abondance de ressources. Donc s’il y a plein de morts tout le temps, ce n’est pas grave. Et même, à la limite, ça entretient la compétition. C’est plutôt positif pour l’écosystème, pour la population. Positif, vous comprenez, je le mets avec de grosses guillemets, au sens biologique.
Donc ça, c’est un message qui, peut-être, devrait nous interroger. Encore une fois, c’est dans le texte : la médecine devient l’alibi d’une société pathogène. faut peut-être s’interroger sur la fréquence des cancers dont on souffre actuellement.
Alors il y a toutes les pollutions chimiques, etc., mais il y a aussi nos modes de vie, le stress. On sait que le stress est un facteur de cancer. Donc si on est dans la sérénité par la robustesse, parce qu’on a pris suffisamment de marges de manœuvre, ce sera certainement très bon pour notre santé. Et le cancer, c’est un exemple.
Un autre aspect qui, pour moi, est trop absent et qui devrait être connu de tous, c’est de dire que la transition écologique n’est pas une transition énergétique. Très souvent, on fait le mélange entre les deux.
En gros, avoir des éoliennes, des panneaux solaires au service de l’industrie de la fast fashion, ça va continuer à détruire nos écosystèmes et ça va continuer à rendre nos sociétés et notre terre inhabitables.
C’est très trivial de le dire comme ça. Ce qui n’est pas trivial, c’est que c’est toujours ça. Le nombre de fois où, dans les rencontres, quand on écoute les médias, etc., c’est très souvent réduit à une question de batteries au lithium, d’énergie intermittente, etc.
C’est pas le sujet. C’est secondaire. C’est d’abord, est-ce qu’on est capable d’avoir des écosystèmes viables ? Donc c’est le vivant avant l’énergie.
Et c’est fou. Encore une fois, c’est faire une phrase : prends soin de la biodiversité ; du coup, il y aura de nouveau de la biomasse dans les sols. Donc il y aura de nouveau du carbone. Donc on va résoudre le climat.
La question de l’énergie, bien sûr qu’on a besoin d’énergie, mais si c’est pour faire n’importe quoi avec, ça ne marche pas.
Et puis le petit troisième, pour la route, c’est l’improvisation. Notre rapport à l’improvisation.
C’est un inconnu que pourtant on pratique tous les jours. Dans le monde du contrôle dans lequel on est, l’improvisation, c’est quelque chose qui est dans une case. En gros, l’idée serait que tout est sous script. Chaque fois, on fait des choses très contrôlées. Puis il y a l’improvisation théâtrale, il y a l’improvisation jazz. Donc il y a des moments où on fait de l’improvisation. Ça veut dire qu’en creux, tout le reste du temps, on est en train de suivre un protocole, une partition, et on est en train de vivre notre vie. Il y a quelqu’un qui nous dit quoi faire.
Il faut juste réaliser que c’est l’inverse.
Dans la vie, on fait de l’improvisation tout le temps. Quand je parle, là, je suis en train d’improviser. Notre échange, c’est un moment d’improvisation.
Il faut juste réaliser que, quand on vit, on improvise, et il n’y a que quelques très courts moments où on suit un script. Et là, on fait une performance.
C’est fou parce que ce rapport à l’improvisation… L’improvisation, c’est une école de la robustesse. Évidemment qu’il y a des fluctuations. On ne sait pas ce qui va arriver, c’est imprévisible. Et là, on teste sa robustesse, on l’élargit, on apprend. Et c’est joyeux parce que, justement, c’est ça la vie, c’est les contingences.
Ce rapport à l’improvisation, je pense que ça va beaucoup nous occuper dans les années qui viennent, dans les décennies qui viennent. Et là, il y a une vraie école à construire : une école de l’improvisation au service de la robustesse.
- « Les matériaux biosourcés sont une catégorie de matériaux fabriqués en partie ou en totalité, à partir de substances dérivées d’organismes vivants, ou ayant été vivants, comme les végétaux, les animaux, ou les micro-organismes, notamment les bactéries, les champignons et les levures. » Source : Wikipédia ↩︎
- SYMBIOTE (On trouve aussi parfois Symbionte.)
nom masculin Étymologie :xxe siècle. Emprunté du grec sumbiôtês, « qui vit avec », dérivé de sumbioûn, « vivre avec », lui-même composé à partir de sun, « avec », et bioûn, « vivre ».
■ Marque de domaine :biologie. Chacun des organismes qui participent à une symbiose et, en particulier, le plus petit de ces organismes. Les termites digèrent le bois grâce aux symbiotes de leur tube digestif. Les coraux abritent dans leurs cellules des symbiotes microscopiques qui leur fournissent des nutriments.
Source : Dictionnaire de l’Académie Française
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